— Добрый день, уважаемые зрители и читатели «Новой газеты»! Сегодня гостем нашей редакции является наш собственный обозреватель Юлия Леонидовна Латынина. Я напомню, что по результатам голосования читателей блога, среди людей, которые вызывают наибольший интерес читателей, имеющих отношение к «Новой газете», Юлия Латынина заняла первое место и поэтому она сегодня здесь у нас в студии.
Голоса за кадром — это я, Константин Полесков, и Надежда Прусенкова. Мы - редакция блога «Новой газеты».
— Добрый день!
— Всем добрый день еще раз. Две недели мы собирали вопросы читателей, их сейчас порядка двухсот.
— Но все мы не осилим.
— Да, все мы не успеем обозреть, поэтому Юлия Леонидовна сама будет выбирать вопросы, на которые она будет отвечать.
— Нет, давайте вы выбирайте, не проблема.
— Хорошо. Тогда мы будем представлять интересы читателей. Итак, начнем с общих вопросов. Много вопросов о демократии и свободе, мы их так назовем. Юзер, Акваланг и Амос спрашивают: Юлия, скажите в Венесуэле больше демократических свобод, чем в России? И вообще как обстоят дела со свободой в Южной Америке и в России? Вот сравнить, если можно.
— В Венесуэле сама не была, поэтому сравнивать с Венесуэлой конкретно не могу. Могу сказать, что, конечно, Путин и Уго Чавес, на мой взгляд, принадлежат к абсолютно одинаковому типу товарищей. Уго Чавес гораздо успешнее. В частности, у него огромное влияние по всей Южной Америке, в отличие от Путина, у которого, скажем так, рейтинг на просторах СНГ не очень высок. А Чавес — это классический образец диктатора-популиста, который говорит народу — «я все раздам» и, действительно, все раздает. Народу становится значительно хуже, приходится раздавать все больше и больше. А с учетом того, что нижний уровень богатства в Венесуэле просто очень низок… То есть, если советский человек привык к тому, что у него есть какая-никакая квартира, хоть «хрущевка», хоть коммуналка, есть в этой квартире холодильник и телевизор, то для индейцев Дельта Ориноко лодочные моторы, которые раздавал им Чавес, или холодильники, которые раздавал Чавес — это были, действительно, события в их жизни. Там надо было достаточно мало денег, чтобы осчастливить людей и стать любимым Чавесом на все времена. А вот с учетом этого у Чавеса немножко другая кривая. Может быть, он стал любимым Чавесом на все времена, а потом кривая очень резко пошла вниз, когда случился нефтяной кризис, и деньги перестали раздавать. Вот тогда ему пришлось вводить новые волны национализации. Но, конечно, Чавес или, допустим, такой человек, как Эво Моралес (это президент Боливии, это гораздо более классический пример, чем Путин) – это демонстрации того, что когда в бедной стране к власти приходит правитель, который обещает все разделить, тут никакой диктатуры не нужно. Он сам по себе является любимым народом.
— Ну, а что касается личной свободы граждан какие-то сравнения можно подвести? Индейцев и тех же россиян.
— Ну, вы знаете, все-таки люди могут свободно уехать из страны — это самое главное. И это главная гражданская свобода, которая не отнята ни в России, ни в Венесуэле. И это, вообще, наверное, главное отличие вот таких новых квази-тоталитарных режимов от старых тоталитарных режимов. Потому что режимы типа Сталина или Гитлера претендовали на мировое господство. И они все свои «мозги» могли в Сибирь ссылать, но они их хранили у себя. А вот эти новые квази-тоталитарные режимы, как правило, большая их часть, имеет просто очень много нефти. Совершенно неважно, где это происходит: в Венесуэле, в Иране или в России. Просто большая их часть — это такой петро-тоталитаризм. Они понимают, что не могут претендовать на мировое господство, в лучшем случае они там что-то такое говорят по телевизору. Потому что собственно все, кроме нефти, они импортируют. Они импортируют мобильники, они импортируют программы, они импортируют телевизоры, они импортируют телекамеры, по которым они рассказывают о собственном национальном величии. Они замкнуты на Запад в отличие от прежних тоталитарных режимов, которые Запад пытались покорить.
В этом смысле, знаете, очень смешно сравнить с антиутопиями типа «1984», которые были написаны в начале XX века. Вот Замятину, Хаксли, Оруэллу в начале XX века казалось, что мир будет поделен гигантскими тоталитарными державами, которые будут врать во всем и для которых министерство любви — будет заниматься пытками, а министерство правды — будет заниматься враньем. И самое удивительное, что их прогноз оправдался. Но очень смешным образом. Оказалось, что везде свободный мир, а вот эти маленькие тоталитарные режимы они усохли до размеров ящерицы, как динозавры усохли до размеров ящерицы, и они водятся где-то в экзотических уголках планеты, допустим, где много нефти. Но они водятся вполне себе успешно, некоторые, как Хамас или Южная Осетия - там вообще что-то удивительное творится. Некоторые, как тот же Иран или та же Россия - сравнительно свободные режимы, откуда можно уехать, где тебя не заставляют выступать по телевизору и каяться в том, что ты взорвал президента. Но все эти режимы они, конечно, исторически абсолютно обычные. Вопрос в том, что случится с их странами, до того, как кончится этот режим.
— Есть у нас вопросы и личного плана, что касается и книг, что касается как раз ваших путешествий по Южной Америке. Не знаю, задавали ли вам и на других встречах такие вопросы. Как раз вопросы от молодежи — что делать; и от родителей молодежи — куда деваться молодым людям, которые получили здесь образование, но не знают, как приложить свои силы, свои навыки, свои умения здесь, в этой стране. Что им делать они не знают. Во что эволюционирует наше государство, которое их сейчас не устраивает, они не знают и обращаются к вам с вопросами. Вот ваш какой-то совет и прогноз. Совет можете дать?
— Тут каждый должен решать для себя сам. В одной из книг Виктора Суворова в «Аквариуме», по-моему, есть замечательное рассуждение одного из главных героев, когда он объясняет разведчику почему, ему, российскому разведчику, нехорошо сбегать за рубеж. Ну, помимо таких очевидных вещей, как предательство Родины. Он говорит: понимаешь, ты там сопьешься, и ты там ничего не будешь делать. Потому что здесь ты что-то из себя представлял, и здесь ты служил родине, т.е. здесь ты делал дело, а там у тебя ничего не будет.
А вот, конечно, человек, который работает в сфере слова, неважно он писатель или журналист, он не может уехать по определению. И я не вижу никаких причин уезжать для писателя, потому что у нас сейчас не советское время. Писателю уезжать за колбасой — странно! А в книгах я абсолютно свободна писать, что угодно. А что касается, конечно, тех людей, которые занимаются бизнесом, это вопрос страшный. Потому что, видите, в Лондоне, по-моему, уже 400 тысяч русских живет. Только в Лондоне. Реально это же не самые плохие русские. Это как раз те русские, которые могли бы быть украшением страны. В США еще больше. Какие-то другие «рассыпаны» по Франции, по Бельгии. У меня есть знакомый, который доехал, в конце концов, до США, но он до США ехал через Ямайку и Сингапур. Он там занимался компьютерными технологиями — реинжинирингом. На самом деле есть хорошее русское слово, что такое реинжиниринг. — это когда берут микросхему, смотрят из чего она состоит, и воспроизводят. Что этим людям делать в России? На озеро Селигер что-то не очень хочется. Заниматься внутри экономикой, которая унижает человеческое достоинство, в которой надо платить взятки, в которой, судя по всему (так посчитали приблизительно), на мой взгляд, около 50% российского ВВП уходит просто в карман чиновника? Это такой приблизительный тупой подсчет, который просто связан с разницей цен на одни и те же товары в России и на Западе. Например, на лекарства, на авиа перелеты. И это достаточно страшно, потому что мы видим макроэкономический эффект от этого. Макроэкономический эффект — это количество чиновничьих изъятий экономики выражается как ни странно в укреплении курса рубля, да? Если непонятно, сейчас объясню в двух словах. У нас курс рубля укрепляется оттого, что у нас нефть опять подорожала, поэтому в страну приходит много долларов. А поскольку в стране резко сократилось потребление, а люди употребляют очень много иностранного, в той или иной мере, то доллар не уходит из страны. Вот он в ней сидит и повышает курс рубля. Очевидно, что это очень неприятная причина повышения курса рубля, очень неприятный макроэкономический эффект противоположный тому, который мы видели в 98 году, когда случился кризис, но рубль упал, в мгновение ока были проданы все товарные запасы, резко пошло вверх производство. А сейчас мы видим, что во всех странах мира кризис, ну, или прекращается, или что-то там такое выправляется. А у нас, по-прежнему, полностью какое-то оживление производства отсутствует. Потому что импортировать при существующем уровне изъятий всегда дешевле, чем ввезти. А количество взяток, которые надо заплатить на таможне, всегда ниже количества взяток, которые надо заплатить за производство на всех уровнях.
— Понятно. А вот людям, студентам, допустим, математикам или людям технических специальностей, которые задают вопросы «что нам делать». Вот что вы бы посоветовали? Или вы не беретесь?
— Нет, я не берусь. Это их личное решение. Китайцы, как известно, уезжают, но при этом продолжают себя чувствовать себя китайцами и возвращаются. В любом случае, единственное, что я бы им посоветовала — не забывать Россию.
— А вот еще, продолжая личные вопросы, очень много вопросов вроде такого: а есть ли обстоятельства, при которых вы можете уйти из журналистики, из публицистики и уехать из страны. Каковы они должны быть?
— Из журналистики — запросто, потому что я по определению не журналист, а я все-таки писатель, а журналистика для меня — это черновик. Черновик не в том смысле, что я, когда пишу, пишу в художественной форме, потому что не могу описать как журналист. Наоборот. Журналистика и писательство — это совершенно разные вещи, принципиально разные, по той простой причине, что журналистика описывает не противоречивый мир, а писатель описывает противоречивый мир. То есть хорошая статья, это та, из которой ясно, что журналист хотел сказать. Если в книге ясно, что писатель хотел сказать или он это сам знает, то это очень плохая книга. То есть хорошая статья — непротиворечива, хорошая книга — противоречива.
Самый простой пример, в статье у вас не может быть положительным героем человек, который убивает людей. В книге он у вас запросто может быть положительным героем. (Смеются.) Поэтому ситуация, при которой я перестану писать как журналист, это запросто, если в этом не будет смысла. Ситуацию, при которой я перестану писать как писатель, я не могу себе представить.
Уехать, как я сказала, пока для писателя нет никакой необходимости уезжать.
— А для журналистки перестать писать — для вас «не имеет никакого смысла», — это как понимать эти слова?
— Не имеет смысла, если нет площадки, на которой я могу писать то, что я считаю нужным. А если перекроют Интернет, закроют «Эхо Москвы», закроют «Новую газету», не дай бог…
— То есть, если не будет аудитории?
— Да, какой смысл? Мне найдется что еще делать.
— Скажите, как вы определяете свою аудиторию, для кого вы пишите? Я сейчас имею в виду не книги, а вы, как журналист, как публицист.
— Цинично - я пишу то, что мне интересно прочесть. Вот когда я писала свою первую книжку, которая была о России, ну, это была не первая книжка, но когда я писала «Охоту на Изюбра» - это была для меня как первая хорошая книжка, которую я написала о России, а не фантастику. Я просто обнаружила, что я очень хочу узнать о том, как устроен российский бизнес, но у меня нет книжки, которую можно снять с полки и об этом прочесть. Пришлось книжку написать. (Смеется.)
— А вот как журналист, ваша аудитория — кто это?
— Ну, я думаю, что примерно та же, что и у писателя. Понимаете, человек должен задумываться о том, что он пишет, а не то, для кого он пишет. Он пишет для равных себе по определению. Если человек считает, что он пишет для кого-то, кто ниже его, то ему или к психиатру, или отказываться от профессии. Если человек считает, что он пишет для тех, кто выше, для начальства - это уже докладная записка. (Смеются.)
— Значит, по определению ты пишешь для равных себе?
— А писание это то, что тебя уравнивает с твоей аудиторией?
— О книгах, кстати, тоже очень много вопросов. В основном — над чем вы сейчас работаете, о чем будет ваша следующая книга, это будет фантастика или это будет о российском бизнесе, о сегодняшней России?
— Суеверие, никогда не говорю о книжке, о чем эта книжка, пока она не закончена.
— А есть ли какие-нибудь книги, которые вышли на иностранных языках, но еще не переведены на русский.
— Нет, Господь с вами. Вот как раз сейчас «Ниязбек» перевели на испанский, назвали «Кавказским хаосом». Недавно вышла «Охота на Изюбра» на французском, но чтобы на иностранных языках было, а на русском нет — это как-то…
— Пока у нас печатать можно все что угодно.
— Вот про «Кавказский хаос» уже спрашивают: если ли какая-то реакция и способны ли испанцы понять вот то, о чем вы написали, во всей своей глубине?
— Не знаю, что значит — способны, а что разве испанцы дефективные какие-то?
— Да нет, просто для них эта тема гораздо дальше, чем для нас.
— У России и Испании вообще очень похожая история, на мой взгляд. Это две страны, которые похожи, потому что Испания это одна из немногих стран в мире, которая была, как бы это сказать по-русски, в системе мировых ценностей. Потому что Испания была одной из стран, которая могла стать всемирной Империей. И ее собственная бюрократия ее же и заела. И Испания, которая, собственно, открыла Америку, посылала туда конкистадоров и заменила их чиновниками, и съела себя сама, к 17-18 веку превратилась уже во второразрядную европейскую державу, но и сейчас является второразрядной, а не перворазрядной европейской державой. То, что для Испании сделало испанское золото, для нас сделает наша нефть.
— Понятно, мы не будем вам давать передышки, поэтому перейду к вопросам, которые мне трудно как-то предварить. Они обычно начинаются так, что люди, зная вашу позицию, ее формулируют и говорят что и почему не так. Связано это с вертикалью власти и вашей, якобы, симпатии, якобы, к сильной власти. Скажите, Юля, чем вам так нравится вертикаль власти Путина и чем не нравятся либеральные идеи? Вы считаете, что российский путь развития — это развитие авторитарной модели власти. Или допускаете возможность демократического пути развития?
— Я не знаю, с чего автор письма заключил, чем мне так нравится модель Путина. Модель Путина не является ни авторитарной, ни либеральной моделью. Просто она является моделью. Но вот был Маркос на Филиппинах, был Девалье на Гаити. Это нельзя обсуждать вообще в качестве государственной модели. Потому что это государственная модель, которая заключается в том, что ты сидишь на верху, твои друзья набивают карманы, а в стране происходит все, что угодно, в буквальном смысле все, что угодно. Мы видим как милиции, когда раз в неделю убивают на улицах людей, говорят: «Да, спасибо, ребята, вы не виноваты!».
В качестве модели государственного развития это обсуждать, по-моему, бесполезно. Это такие режимы, которые действительно очень много хвалят при жизни правителя, но когда такой правитель сходит с исторической арены, то очень трудно себе представить, что кто-то через 10 лет или 20 лет будет хвалить Анну Иоанновну или того же Девалье.
А вот правители сильной авторитарной модели, например, как Пиночет в Чили, или, например, то, что мы имеем сейчас в Китае. Или южно-корейские диктаторы, которые приводили свою страну к преуспеванию, вот эту модель, как состоятельную авторитарную модель, имеет смысл обсуждать. А то, что я говорю, связано обычно с таким, на мой взгляд, очевидным, просто статистически очевидным наблюдением, что демократия в бедных странах обычно является несостоятельной, обычно приводит к диктатуре, т.е. они приводят вот к такому Уго Чавесу или Эво Моралесу, который говорит, что я вам все раздам. А это вполне естественный психический феномен, потому что если вы обращаетесь к бедному человеку, то тогда бедному человеку хочется, чтобы ему все дали. А если вы обращаетесь к богатому человеку и богатых людей у вас большинство, то ему хочется, чтобы у него все сохранилось.
Вот я приведу совершенно, на мой взгляд, замечательный пример, который у нас в нашем маленьком пригородном городке бытует. У нас, в нашем поселочке, очень вежливо ездят машины. При этом неважно «Жигули» или «Мерседес». Всегда на этой маленькой дорожке друг другу уступают право проезда. Очень взаимно внимательны, это что-то такое вроде местечковой демократии. Это ситуация, когда вы все знаете, что вам нужно проехать. Вас здесь мало, если вы даже друг друга не знаете, у тебя есть машина — то ты участник дорожного движения.
А у нас рядом есть лес, в котором я периодически, когда катаюсь на велосипеде, вижу положенные поперек дорожки бревна — кататься на велосипеде неудобно, коляскам с детьми ездить неудобно. Я стала спрашивать у окружающих — а почему бревна положили поперек дорожек? Ответ был потрясающий: а тут какой-то человек купил багги и на ней ездит. А вот когда у нас есть более или менее одинаковые по статусу люди, например, владелец «Жигулей» и владелец «Мерседеса», то он находит нормальный демократический язык общения. А когда у вас есть нищие люди, которые ходят пешком, и вдруг видят, что кто-то едет на багги, то…
— Багги что это такое?
— Багги — это такая четырехколесная штуковка…
— Типа квадрацикла?
— Да, квадрацикл, крутой. Так у людей все, забивается клапан, у них одна только мысль, чтобы никто больше не ездил на багги. Притом что там никто не сможет с колясками ездить с детьми, на велосипеде, что ему самому будет неудобно — это неважно. Лишь бы никто не ездил на багги. Это не вопрос национальной психологии — это исключительно социальный вопрос, на мой взгляд. И просто очевидное наблюдение заключается в том, что когда в Европе наступал капитализм, то все те режимы, при которых образовывалась буржуазия, неважно во Франции или в Англии, они были даже более авторитарные по нынешним меркам, чем, скажем, современные китайские.
Более того, если мы посмотрим на американскую демократию, когда она образовалась, она исключала бедняков, она исключала рабов, она исключала женщин. И понимаете, ужас заключается в том, что, вот если бы она на тот момент не исключала бы бедняков и рабов, то вряд ли бы сейчас Обама был бы президентом Соединенных Штатов. И вряд ли бы Соединенные Штаты были бы Соединенными Штатами. Скорее всего, они пошли бы примерно по такому же пути, что и Латинская Америка. То есть приходит каждый новый диктатор и кричит: я вам сейчас все раздам. Это неприятная вещь, которую почему-то очень любят забывать. И, собственно удивительно в ней не то, что она настолько очевидна, что в течение даже не столетий, а тысячелетий просто практически все мыслители, задумавшиеся над философией и историей, от Аристотеля до Макиавелли, они это говорили: ребята, знаете, демократия это не очень хороший режим, потому что она неустойчива, когда в ней много бедняков.
И это демонстрировалось на бесконечном количестве исторических примеров. Например, Герцен Афинский, которого пригласили в принципе флорентийские гранды, чтобы он поуправлял там государством и защитил от врагов. Он немедленно стал обращаться к самым низшим цехам, не представленным в системе управления государством. И немедленно стал пытаться становиться диктатором.
— У нас, похожее, с пролетариями случилось чуть позже.
— Да. В том-то и дело, что пролетарии они как-то не за демократию. А вот почему в России Красная армия победила Белую? Вообще-то Белая армия сражалась хорошо, но ее просто было очень мало.
А почему в Китае Мао выиграл войну? Дело в том, что Мао это удивительно бездарный полководец, который проигрывал все битвы, в которые он ввязывался. А в тот момент, когда он начал наступление на режим Чан Кайши, в Янь-Янь, где у Мао была база, там царил страшный террор, который превосходил 37 год. Там были приняты не просто партийные чистки, а чтобы люди каялись прилюдно в своих грехах, и их легко забивали камнями за это. Это все уже было. Тем не менее, Мао совершенно спокойно выиграл, проигрывая все битвы, и очень часто подставляя своих собственных полководцев, если они могли представлять ему какую-то потенциальную угрозу. А нескольким сотням миллионов китайских крестьян было плевать, что там происходит с партиями в Янь-Янь. Им обещали все. И вы знаете, если сейчас в Китае объявить демократию, то 700 миллионов нищих крестьян проголосуют за нового Мао. Это очень печально, неприятно, но выясняется, что людей сначала надо сделать богатыми. А потом оказывается, что те же самые люди, которые еще недавно кричали «все переделить», теперь кричат, нет, оставьте мне, пожалуйста, мои «Жигули», и пусть багги катается.
— Про «Жигули», извините, я правильно расслышал? Вы сказали, что человек на «Жигулях» и человек на «Мерседесе» — люди с одинаковым социальным достатком?
— Я сказала так, что вот в рамках этой модели, да, когда на узкой дорожке…
— Просто, они на колесах оба.
— Да, они оба на колесах. И никто не смотрит, что у тебя «Мерседес», значит, я пропущу «Мерседес». Смотрят где ближе заехать. Вообще, если говорить о российских автовладельцах, то это, на мой взгляд, такая удивительная категория, потому что она ближе всего в России подходит под то определение, которое называется — третье сословие. Вот неслучайно они самые сознательные.
— Хорошо, понятно, тогда еще более жесткий вопрос. И я начну даже с провокационного вопроса. Юлия, Вы ознакомились со всем объемом вопросов и не сказали о том, что на какие-то вопросы вы отвечать не будете.
— Да ради бога.
— Такие вопросы есть?
— Нет, нет, ради бога.
— Хорошо. Вопрос такой, я цитирую анонима: Вы всегда защищаете Кадырова и защищали его после убийства Ямадаева и Исаева, но после смерти Эстемировой промолчали. Хочу задать вопрос: не считаете ли вы, что в ее смерти повинен Кадыров?
Этот человек задает вопрос насчет Кадырова, а по поводу того, что вы промолчали и всегда защищаете Кадырова, я конкретизировал вот эти моменты вопроса. Что можете ответить?
— Я уже говорила, что Наталья Эстемирова была убита после того, как у Кадырова началась новая волна столкновений с боевиками. Перед этим несколько месяцев ее не было. А Наталья очень резко защищала людей от безсудных казней и расправ, которые в этот момент творились в Чечне. Она говорила, о том, что сжигаются дома семей боевиков, она говорила о том, что без суда убиваются люди, заподозренные в причастности к боевикам. А Кадыров и Делимханов открыто заявили о том, что они рассматривают в этой ситуации правозащитников, как пособников шайтана. После этого Наталья была убита. Мне трудно себе представить, что ее убили боевики, для семей которых она служила последней защитой от произвола.
Мне трудно представить, что убили федеральные власти. Потому что федеральные власти не те уже, не действуют в Чечне. А я еще хочу сказать, что ведь Закаев после убийства Эстемировой в Чечню не вернулся.
Это вот такая большая проблема. Можно подать в суд на Олега Орлова, который заявил, что в убийстве Эстемировой виноват Кадыров, можно выиграть этот суд, можно возбудить уголовное дело, а Закаев потом вернется в Чечню. Вот, пожалуй, что я еще могу тут сказать? Я думаю, что убийство Эстемировой это хуже чем преступление, это ошибка. Потому что можно соглашаться или не соглашаться с тем, что говорят правозащитники. Когда американские правозащитники защищают людей, которые сидят в Гуантанамо, и говорят, что они там сидят с нарушением американских законов. Честно говоря, мне не очень нравятся американские правозащитники, потому что те, кто сидят в Гуантанамо это террористы на 99%, даже на 99,9%. Ну представьте себе, что если бы американцы стали убивать тех людей, которые защищают права тех, кто сидит в Гуантанамо. Одно дело убивать террористов, одно дело убивать боевиков, одно дело даже вводить принцип круговой ответственности, т.е. открыто заявлять, что да, вот семья боевика будет отвечать за него так или иначе, либо она вытащит его из леса, либо она сама умрет или будет вынуждена уйти в лес. Это одна история, может быть очень жестокая, страшная, но это одна история. А когда убивают человека, который против этого протестует — это другой режим, другая история. У этого другого режима другой исторический конец.
— Хорошо. Тогда вопрос: как вы относитесь к Рамзану Кадырову? Я вопрос немного распространю вопросом опять же от анонима. Я объясню, у нас много анонимов не потому, что люди боятся представиться, а видимо и потому еще, что ссылка и пост, где можно было задавать вопросы, шла из Интернета, т.е. люди не успевали зарегистрироваться в ЖЖ, хотя кто знает, кто знает.
Вот аноним задает вопрос: «Инопресса» приводит «частичный перевод» статьи в испанской газете «El Pais», где написано, что вы «восхищаетесь Рамзаном Кадыровым». Можете прокомментировать? И вообще как вы относитесь к нему?
— Там, если я правильно помню, было написано так: она признается, что восхищается Рамзаном Кадыровым, хотя говорит, что это восхищение значительно уменьшилось после смерти чеченской правозащитницы Натальи Эстемировой. Но в принципе она (она, в смысле Латынина) говорит, что Кадыров убил гораздо меньше чеченцев, чем спас. По-моему это вполне… В общем, мы долго говорили с этим корреспондентом о Кадырове. Мы обсуждали не только Чечню, мы обсуждали мои книжки. По-моему, он абсолютно адекватно изложил ситуацию.
— Спасибо. Вопрос очень короткий и, может быть, емкий. Роман Анненков из Ноябрьска спрашивает: «Скажите, Юлия, кто правит Россией сейчас?».
— Путин.
— Надя, может быть, что-нибудь из личных вопросов, сменим тему.
— Да, у меня много вопросов. Многие интересуются вашей безопасностью. Применяете ли вы какие-нибудь особые меры предосторожности, и есть ли у вас охрана?
— Ну, где-то полгода назад охрана была. Тогда был один неприятный инцидент, который полностью разрешен. Я бы не хотела его рекламировать просто потому, что когда я вылезла с этим инцидентом, когда я сказала, что за мной следят, то это было не стимулом, чтобы как-то надо прибавлять себе значительности, а чтобы технически решить проблему.
К моему большому удовольствию проблема была технически решена. Я наблюдала за реакцией различных российских ведомств, кто решал, кто не решал. Я могу сказать, что, видимо, на Лубянке решили, что, ну, как-то это нехорошо, если «замочат» Латынину, а винить будут Путина. Путин точно не виноват. Но согласитесь, российских журналистов полагается «мочить» российским спецслужбам, а не кому-то со стороны, из непризнанных республик, я бы сказала так.
И вопрос был решен. У меня, действительно, полгода была охрана. Очень хорошие ребята, перед которыми мне было страшно стыдно, потому что, ну, представьте себе, люди брали Норд-Ост, люди были в Беслане, а тут надо катать какого-то врага народа. (Смеется.) А когда вопрос был решенным, когда те люди, которые за мной наблюдали, сели, по причине того, что у них было множество других грехов. Понятно, что наблюдение за мной не является преступлением. Но поскольку эти люди по совместительству оказались многократно уже и до этого сидевшими уголовниками, то там было, видимо, закрыто много «висяков».
— Давайте сменим тему. Вы сказали, что не очень любите американских правозащитников.
— Да, я, кстати, добавлю, что, так сказать, мы расстались взаимно довольные друг другом, а если я не ошибаюсь, то в деле написали, что люди следили за мной из хулиганских побуждений, а не политических. Я была страшно довольна, поскольку, как я уже сказала, речь шла о том, чтобы решить проблему, а не в том, чтобы иметь какой-то пиар.
— Понятно. Отчего, дорогая Юлия, вы не любите наших правозащитников? — спрашивает Николай из Калифорнии.
— Наших или американских?
— Наших. Об американских вы уже сказали.
— Ну, американских, да, понятно за что. Когда при мне защищают права людей, сидящих в Гуантанамо, у меня единственный возникает вопрос: а вот те люди, которые сидят в Гуантанамо, они сами-то защищают права людей?
Что же касается наших правозащитников, то тут дело сложнее, потому что… На самом деле мои претензии к мировому правозащитному движению недавно сформулировала в статье Washington Post основатель организации Human Rights Watch, когда он сказал, что в ситуации войны между Израилем и Газой, между Израилем и Хамасом я вынуждена занять позицию противников Human Rights Watch , потому что мне кажется, что Human Rights Watch мировое правозащитное движение немножко перепутали ориентиры.
Они ставят на одну доску те нарушения, которые допускает Израиль и те нарушения, который допускает Хамас. Они не хотят даже cосредотачиваться на том, что Израиль свободное демократическое государство, а Хамас есть чудовищное террористическое образование, которое держит своих граждан в нищете. И постоянно объясняет, что оно является атакуемой и несчастной страной. И собственно обстреливает ракетами Израиль, видимо, не для того, чтобы его уничтожить, а в основном для того, чтобы иметь предлог терроризировать и содержать в нищете своих граждан.
Вот в простодушие людей, которые не замечают разницы между Израилем и Хамасом я, честно говоря, не верю. Потому что эти люди не едут к Хамасу и не пытаются, допустим, там объяснить, что не надо убивать людей. Они, зато, едут в Израиль и там, где за защиту прав человека ничего не бывает, они с удовольствием защищают права человека. Они не едут к Бен Ладену и не объясняют ему, что не надо взрывать башни-близнецы, но они защищают людей в Гуантанамо.
На мой взгляд, это происходит, потому что значительная часть мирового правозащитного движения генетически являются наследниками левых движений (полезных идиотов, как говорил Ленин), которые не приемлют буржуазного общества и на самом деле буржуазных свобод в принципе, и просто ищут любую дырку, за которой можно поиметь свободное нормальное демократическое государство. В России, конечно, ситуация совершенно другая, потому что Российское правозащитное движение генетически является наследником диссидентов, т.е. тех людей, которые всегда говорили, что государства нет. У нас сейчас немножко другое, даже сильно другое государство, чем вот во времена тоталитаризма. Меня абсолютно шокировало, когда после того, как следователи арестовали убийцу (подчеркиваю убийц) Маркелова и Буровой, первая реакция правозащитного сообщества была — раз арестовали, значит, не тех. Меня это шокировало, в том числе и потому, что следствие не только провело грандиозную работу, т.е. оно арестовывало не десятки, насколько я понимаю, сотни фашистов и «кололо» их. Поскольку эта публика не привыкла, что ее «колют», она привыкла, что ее власти ласкают, то она достаточно быстро раскололась. И меня поразило не просто немедленное желание искать: раз арестовали — значит, не виноват. Меня поразило то, что вот ведь эти убийцы — Никита Тихонов и Евгения Хасис, предполагаемые убийцы, они очень близки к организации «Русский образ», которая, насколько я понимаю, задумывалась как способ легального управляемого национализма в рамках сурковского проекта. То есть это в значительной степени сурковский кремлевский проект, который, конечно, вышел из-под контроля. И сейчас будет, очевидно, операцию по приуменьшению ущерба, по отмазыванию, я думаю, и убийц, по отмазыванию «Русского образа». Я думаю, что эта операция будет направляться с самого верха. С уровня зам главы администрации президента, с уровня автора романа «Околоноля». Собственно, эта операция началась в самом начале, потому что как только Маркелова и Бабурова были убиты, все вот эти истерические статьи под сурковцев в «Известиях» о том, что их, наверное, убили то ли агенты с Запада, то ли сами антифашисты. Это вот была как раз операция по контролированию ущерба.
И когда я вижу, что частью этой операции вполне добросовестно становятся правозащитники просто потому, что они не верят государству, я думаю, ребят, но вы немножко сначала разберитесь в том, что произошло. И подумайте, каково в данном случае следователям, которые идут против всего государственного течения. По крайней мере, против течения части государства. Еще недавно государство хорошо относилось к фашистам. Вдруг государство заметило, что эта штука выходит из-под контроля. Вдруг государство, которое всегда думало, что фашисты, ну, в лучшем случае, апеллируют ножами, вдруг, когда эти следователи стали фашистов арестовывать, у них изъяли гигантский арсенал оружия. Гигантский, накупленный арсенал оружия. А вдруг какой-нибудь случайный человек, которого вообще считали «шестеркой», при взятии начинает отстреливаться через двери и ранить там 5 что ли эфеэсбэшников, которые, конечно, не ожидали. Они-то думали, что там парень только в Интернете пишет.
В этой ситуации государство просто испугалось за свою шкуру, видимо. По крайней мере, часть государства, я так полагаю, что даже Бортников испугался. Потому что у меня такое ощущение, что с фашистами немножко как с ваххабитами. Эти в 96—97 году ФСБ тоже думала, что у них есть там агенты в лагерях Хаттаба и все замечательно. А потом пошли взрываться дома, и выяснилось, что ничего там замечательного. И, видимо, в случае с фашистами государство решило не наступать второй раз на те же грабли, на которые она наступили с ваххабитами. И вот прежде чем разбираться во всем этом, прежде чем смотреть, что были арестованы сотни людей, пока не нашелся настоящий, который, кстати говоря, признался. И вдруг я читаю у кого-нибудь из вполне либеральных людей, что, конечно, он признался, чтобы отмазать настоящих убийц. На 20 лет он сядет, чтобы отмазать настоящий убийц! А вот, на мой взгляд, это очень страшно, потому что это такая маргинализация сознания, когда нет, мы не будем смотреть на предоставляемые доказательства, мы не будем смотреть на то, что есть, а мы сразу скажем, что раз его государство посадило, значит, они не виноват. Это касается и предполагаемых убийц и Политковской, и убийц Андрея Козлова. Это касается очень страшных людей. И, конечно, мне лично очень неприятно, что каждый раз почему-то у российских правозащитников, по крайней мере, у части, есть такая манера, если ты с ними не согласен, сразу называть журналистов «сливным бочком» и агентом ФСБ. А для нас это самое большое оскорбление, которое может быть нанесено журналисту. И, понимаете, какая проблема?
Вот меня там куча народу не любит. Поэтому в один и тот же день я могу прочесть (чтобы мне там какую-то гадость сказали вот эти сурковские бригады, сказал какой-нибудь там президент Зязиков, сказал там… и условно говоря назвал меня Лев Пономарев или кто-нибудь вот из этих правозащитников, агентом ФСБ или еще там что-нибудь в этом роде.
Но я же никогда не могу ответить Льву Пономареву, да, что служит Зязикову, или работает на Суркова. Это ну не просто ниже моего достоинства, это не вписывается в мою картину мира. Пономарев — отдельно, Зязиков — отдельно. Я не понимаю, почему люди, которые считают, что они защищают свободу слова (я же с удовольствием радовалась бы любой точке зрения), если они видят, что кто-то приводит доводы, или кто-то хочет разобраться в уголовной ситуации, сразу объявляют такого человека (в данном случае меня) «сливным бочком» или агентом ФСБ — это равносильно смертельному оскорблению. За такое в XIX веке вызывали на дуэль, к сожалению, я женщина и не могу вызвать на дуэль. Ну, в общем-то, какая-то странная дуэль.
— Продолжая тему, вопрос: «Вот вы живете в таком сплошном негативе, как вы справляетесь с этим?»
— Нет, я не в негативе живу.
— Темы, которые вы поднимаете, они связаны как-то не с тем, что все хорошо у нас в стране.
— Но мы же хотим и поднимаем, вот представили, и поднимать было нельзя. Я вот так спокойно думаю: ну, что Россия пережила? Ну, Анну Иоанновну, Петра III, Александра III, Сталина, ну, Путина она как-нибудь переживет. Разве это не повод для позитива?
— Вот такой географический вопрос: «Уважаемая Юлия Латынина, как вы думаете, почему Центральная Россия до сих пор считается территорией от границ на Западе страны до Уральских гор? Посмотрите хотя бы на тот же Атлас автомобильных дорог Центральной России. Спасибо».
Вопрос такой: почему Центр России у нас по-прежнему слева от Урала, а не где-нибудь еще? То есть, как быть с остальной частью России, которая как бы отрывается и по экономическим показателям, и…
— Знаете, это уж как назвалось. Центральная Россия, да, она как-то вокруг Москвы, а в принципе еще до этого было вокруг Петербурга. А почему? Я не знаю.
— Снимем вопрос.
— Нет, хоть горшком назови, только в печку не сади.
— Как Вы думаете, многое ли зависит от Центрального телевидения в России и как оно воздействует на народ?
— Зависит настолько все, что… Вот посмотрите, ведь Путин, когда пришел к власти, первое, что он сделал, он взял под контроль телевидение. Газ, нефть — это все он потом взял. Первым было телевидение. Для этого была такая магическая палочка, которая превращает лягушку в принцессу. Ему, конечно, хотелось, чтобы магическую палочку не отобрали, а то опять вдруг превратится…
— Почта, телеграф…
— Почта, телеграф — фигня. И у нас и почта не работает, и телеграф не работает. Телевидение.
— Но тогда телевизора не было.
— А-а, да. Видимо хочется, чтобы эта магическая палочка оставалась в надежных руках, а то вдруг опять принцесса превратится в жабу.
— Вы говорили, что автомобилисты у нас еще одно некое такое сословие. И они многие акции протеста, по крайней мере, на этих акциях протеста они говорят, что они вышли потому, что их не показали по телевизору. То есть, может ли быть такое, что данным источником раздражения общества являются те самые каналы, которые так влияют на это общество, но именно потому, что не показывают это реальное общество и получаются вот эти акции протеста, новые выходы на улицы.
— Наоборот. Безусловно, конечно, то, когда акции протеста не показываются по телевизору, это способствует ее уменьшению. Это как бы факт и это то, что отличает наше современное общество (влияние телевидения) от многих дотелевизионных обществ. Есть там общество доиндустриальные, допечатное. И общество дотелевизионное оно, конечно, действовало по другим законам. Причем, далеко не всегда телевидение является хорошим. Вот я вам приведу простой пример, какая главная опасность телевидения. Телевидение передает свою информацию в режиме он-лайн. Это означает, что оно передает не сообщения о причинах того, что произошло, а оно передает именно картинку. Вот, например, то же самое освещение войны Израиля и Хамаса, возможно, было по Си-Эн-Эн, с криком: Израиль бомбит Хамас. Только по той причине, что телевизор передает картинку. Вот если писать новую внятную статью, то, не будучи человеком предупрежденным, да, очень трудно написать статью о том, какой проклятый Израиль ни с того, ни с чего взял и напал на Хамас.
А если передать картинку, картинка она не содержит никаких причин, а когда приходит время объяснить причины, как уже наступает следующая картинка. То есть телевизор представляет нам мир, у которого нет памяти. Вот есть система с марксовской и бергсоновской памятью. Марксовская память — это когда система не помнит, что было в предыдущем эн-фри. Телевизор — это, конечно, система с марксовской памятью. Это очень опасно, это очень опасно вообще, тем более опасно в таком квази-авторитарном режиме, скажем, как наш, потому что у нас это вообще доведено до абсурда. И у нас новости, большая их часть, происходят в будущем времени. Сегодня нам сообщают, что в России будет произведена модернизация, Россия полетит на Марс, Россия построит ядерный реактор, а потом до этого дело не доходит.
— Олимпиаду в Сочи сделаем.
— Это, действительно, такая страшная системная проблема, которая связана даже тогда, когда телевизор намеренно не используют во зло. А когда его еще используют во зло, то, к сожалению, да, то, что не показывают по телевизору — не существует.
— Не скажите.
— Ну, очень мало таких событий, которые в Интернете начинают бурлить и то они остаются там обычно на уровне Интернета. Вот я простой пример приведу. Во вторник в Кабардино-Балкарии будет большой митинг. Не знаю, сколько там - тысячи или не тысячи кабардинцев выйдут, (они получили разрешение, поэтому я знаю) и будут протестовать против того, как переделена земля (с их точки зрения несправедливо) нынешним руководством республики. Ну, вот посмотрим.
— Кто об этом узнает? Кто узнает об этом «до» и кто узнает об этом «после».
— Да, кто об этом узнает? Еще один просто пример — Ингушения и Дагестан. Когда в Ингушетии оппозиция собрала митинги — это, обычно, были не очень многочисленные митинги, в основном потому, что перекрывали БТРами дороги, трудно было физически подъехать, а когда подъезжал — на тебя кидался ОМОН. Митинги были не очень многочисленные, иногда их было 500, иногда 400 человек.
Но вот такого же размера митинги, обычно, собирались в Дагестане в ситуации, когда, ну, скажем, какого-то бандита украла ФСБ. Бандит кого-то «замочил», у «замоченного» был, скажем, племянник полковник ФСБ, поэтому ФСБ заинтересовался вопросом и украл бандита. Я рассказываю реальный случай. 400 человек сидит около здания ФСБ. Никакой паблисити, потому что понятно, что это 400 родственников бандита и они пришли решить проблему, они не пришли привлечь внимание. Возникает вопрос? Почему одна акция привлекает внимание журналистов, а другая нет. Ответ: только исключительно из-за того, дает ли это паблисити или нет.
— Вот на вашем примере я услышал, как вам мой пример с выступлением в Youtube майора Дымовского без каких-то средств связи, без пиара, без специалистов, отчего такая волна пошла по Интернету.
— Абсолютно меня шокировавшая… Вот я специально переслала, сегодня на «Эхо» буду говорить, просто ко мне пришло обращение женщины, у которой буквально, ну, в очередной раз, сейчас это у нас происходит постоянно, убили отца в милиции. Его забрали, на следующий день должен был быть суд, он должен был заплатить какой-то штраф. Его забрали в милицию, а на следующий день отдали избитый труп.
— Это Москва или какой-то регион?
— Это регион. Я просто сейчас не хочу заранее говорить, но это регион. Будут снимки висеть в сети абсолютно избитого человека, т.е. видно, что его убили в милиции. Что-то у меня есть сомнения, что эти снимки соберут такую же аудиторию, как майор Дымовский. Ну, понятно почему? Потому что людей в милиции убивают каждый день, а чтобы майор чего-то встал и сказал…
Даже такая новость — собака укусила человека — это не новость. Человек укусил собаку — это новость.
Но майор меня абсолютно шокировал, потому что, на мой взгляд, это такой двоюродный брат майора Евсюкова, который обращается к Путину с просьбой — дайте я наведу порядок и расправлюсь со своим начальством. Я не понимаю, почему либеральная общественность поддерживает человека, который обращается с такой-то просьбой к Путину, для начала. Я не понимаю, в чем суть его претензий. Вот это я внимательно посмотрела не как они в www.newsru.com рассказаны, а как он их сам излагает. Он говорит, я пришел получать больничный, а мне его не дали, потому что (ну, он это очень путано объясняет, как свойственно людям с психопатическим складом характера) тетка в больнице была в сговоре с моим начальством. Потом вылезает начальство майора и говорит, что он два месяца из 12 был на работе, остальное на больничном. Потом вылезает бывшая жена майора, которая говорит, что он вымогал деньги у наркоторговцев и проигрывал в казино, и на работу ему было недосуг ходить. Потом, наконец, вылезает эта несчастная тетка из больницы и говорит, что майор бегал в странном состоянии по больнице с криком — мне нужен больничный. И она в ужасе позвонила его начальству со словами — что это у вас? Вот как бы объяснение этих людей мне, в принципе, более убедительны.
— Кроме выступления Дымовского и другие люди уже пошли выступать. Тоже из рядов…
— Волна, милицейская волна.
—У нас тоже готовится публикация на эту тему.
— Знаете, это же вопрос — а ради чего человек выступает? Я представляю себе два возможных варианта выступления милиционера. Один — я поймал банду, а начальник взяло деньги, и ее отпустил. Это один вариант. Или другой. Знаете, товарищи, я хочу перед вами покаяться: я крал, воровал, насиловал, вот делал то, что и вся милиции, вот мне это надоело, хочу рассказать, как я это делал. Представить себе вот это выступление, что «мне не дали больничный», поэтому, товарищ Путин, давайте я буду бороться с коррупцией, дайте я поборю моего начальника. И все это говорится, когда у человека там «гайка» на пальце вот такая здоровенная.
Причем там явно, что у майора не то, что там его медицинская разведка не консультировала, у него даже нет пиарщика, ему даже некому сказать, что «гайку» сними. На мой взгляд, безумно интересный вопрос с майором Дымовским… Я всегда думала, вот эти милиционеры, которые убивают нас на улицах, которые физически насилуют людей… Был замечательный случай в Питере, арестовали милиционера, который систематически занимался педофилией. Показывал свое удостоверение мальчикам, заводил их в подъезд и там их насиловал. А один раз он это сделал в переполненном вагоне метро. Все стыдливо отвернулись. Милиционер был в форме. Меня всегда интересовало — вот эти милиционеры они как относятся при этом к начальству? Они его любят за то, что они их отмазывают? Ответ майора Дымовского удивительный: они это начальство ненавидят. Почему? Потому что начальство это делает на шикарной раззолоченной постели, а он бедный милиционер должен мальчика насиловать прямо в переполненном вагоне метро. То есть я категорически против того, чтобы сравнивать российскую милицию с мафией, потому что в мафии киллер обожает дона. А в российской милиции киллер своего дона ненавидит.
— Давайте немножко из личных. Вот Сергей интересуется: какую музыку вы слушаете, направление или конкретная группа?
— Поскольку мне в детстве медведь на ухо наступил, то практически не слушаю. Иногда слушаю любимый мной «Аквариум». Но музыки я слушаю мало.
— Вот интересуется Вольнодум: как вы относитесь к Лимонову как к писателю и как к человеку?
— Не хотелось бы ругать человека, который самозабвенно борется с властью. Но я думаю, что Лимонов принадлежит к тому типу людей, которые бы боролись бы с властью при любом режиме. (Смеется.) Это очень хорошо, да, но…
— Кто вы, спрашивает аноним - западник или славянофил?
— Писатель.
—А что в вашем понимании это такое?
— Писатель — это человек, который может, нет, обязан сочетать противоречивые точки зрения.
— И также анонимный вопрос: а журналист может иметь пристрастия или нет?
— Ну, человек может иметь пристрастия, даже следователь может иметь.
— Должен или не должен отражать эти пристрастия в своих материалах. Какую-то свою позицию?
— Знаете, очень сложно сказать, где начинается пристрастие, где кончается беспристрастие, где начинается сетка координат. Да, вот, я уже сказала, чем в этом смысле хороша книга? Тем, что ты в книге рассказываешь случай. Мельчайшей единицей текста является событие. А событие такая штука, которая начинается одним, а кончается другим. И ты как раз не обязан выносить какое-то моральное осуждение, а пусть это осуждения выносят читатели.
Я приведу пример. В моей последней книжке «Не время для славы» есть следующая сцена. Действие происходит в одной из кавказских республик. И несколько мальчишек 14-15-летних чеченцев решают убежать в горы, чтобы там отомстить неверным и так далее. А оказывается, что в горы их заводит провокатор. И как только они переодеваются в камуфляж (они еще без автоматов) их всех расстреливают. Несколько мальчишек остаются в живых.
Журналист обязан выразить какие-то законные точки зрения на это дело. А писателю достаточно описать эту ситуацию и не выносить суждений. Да, вот случилась такая история. Да, убили детей, которые даже еще не взяли в руки оружие. Это были дети. А если бы они выросли, чтобы с ними случилось? Вот в книжке получается, что те дети, которые остались в живых, все, кроме одного становятся отчаянными ваххабитами и делают очень много зла. И хозяин республики, который сказал, что щенков надо убить смолоду — вот у него такая позиция. А один мальчик сильно меняется. Ничего не надо оценивать, можно просто рассказывать. Вот такая история.
— Вот, мне кажется, интересный вопрос. «Юлия, не могли бы вы разъяснить, насколько и в какую сторону изменилась ценность человеческой жизни в России с учетом финансовых коэффициентов, применимых при сравнении, если взять за исходную точку штраф 5 гривен за убийство смерда и 40 за свободного человека согласно правде Ярославичей?».
— Я могу совершенно точно сказать, что одна из удивительных особенностей современной России (вот это видно просто из уголовных дел) — это чрезвычайно низкая квалификация киллеров, которые берутся за деньги, за дело. Ну, например, за убийство Андрея Козлова трем киллерам заплатили 20 тысяч долларов совокупно. Из них двое главных получили по 8,5 половиной, а водитель 3 тысячи. Жизнь первого зампреда ЦБ стоила 3 тысячи долларов. Кстати, это одна из вещей, которая позволяет хоть что-то предотвращать. Знаете, однажды мне мент из убойного отдела говорит: «Слушай, какой киллер теперь пошел. Вот раньше был Салоник. Он один пас жертву, он в тряпье наряжался, он в старуху переряжался, он с коляской ходил, он в канаве лежал. А теперь дебилу дают 10 долларов, говорят это задаток, потом даже он еще и ничего не получает. Так он же дебил, он еще и попадается».
— У меня вопрос от Сергея. «Какой поступок в вашей жизни вы считаете самым главным на сегодняшний день?» Так, немножко философский вопрос.
— Нет. Знаете, это вопросы общефилософские.
— Еще тоже про философию. «Зачем вам все это нужно — Политковская, Эстемирова, Маркелов? Имеется в виду политика, расследование мутных дел, щекотание нервов власти».
— Я еще раз повторяю — я писатель. Я, действительно, не журналист. Просто у меня та часть, которая является журналистом, да, у нее появляется такое суеверное ощущение, что писатель… Вот известно, что писатели, которые прислуживали власти, типа Фадеева и Шолохова еще лучше, они, если даже начинали писать хорошо, то куда-то это девалось. Эта история, которая рассказана Гоголем в «Портрете». Вот куда-то оно девается. Поэтому у меня есть такое суеверие, что если я не буду, как журналист, говорить то, что я считаю нужным, то я стану писать плохие книжки. А главное, как я уже сказала, это книжки.
— А вам бывает страшно?
— Да, теперь бывает.
— Ну, вот из-за таких хулиганских намерений или?..
— Нет, иногда понимаешь, что, к сожалению, действительно, цена слова у нас в России стала очень высока, особенно на Кавказе. Еще несколько лет назад такого не было. В этом смысле смерть Политковской — это же был какой-то абсолютно рубеж, просто мы легли в одной стране спать, а проснулись в другой, когда Аню убили. Да, понимаешь, что это цена слишком высока. Да, вынуждены выбирать сейчас какое-то равновесие между «не могу молчать» и «зачем тебе это?».
— Ну, и, наверное, под занавес уже вопрос от анонима, к сожалению. «Как вам удается все совмещать — заниматься журналистикой, публицистикой, писать книги, мотаться по миру. И бегать по утрам?» Вы вообще не спите?
— Не удается, все не успеваю. Там были еще какие-то вопросы про книжки, по-моему.
— Может быть, с общих каких-то вопросов про книжки? Тут есть еще вопросы конкретно про персонажей. И мы закругляемся, потому что, действительно, отняли много времени.
— Про книжки был вопрос: над чем работаете? Это главное, что интересует.
— Давай про конкретику.
— Вам не кажется, что между Идаси и Кесуром из вийского цикла, с одной стороны, и Ниязбеком и Джамулудином из кавказского цикла, с другой стороны, много общего? Но почему Кесура и Идаси были носителями идеологии империи, ее патриотами, несмотря на все пороки страны Великого Света, а Ниязбек и Джамулудин — нет». Речь идет о персонажах вашей книги.
— Да, о персонажах одного цикла фантастического и другого цикла кавказского. Очень хороший вопрос и достаточно очевидный. Но, во-первых, автор там не совсем владеет над своими персонажами, можно только догадываться какие мысли над ним владели. Но там, как социолог, наблюдающая за этими персонажами, я бы сказала, что Кесур и Идаси они не просто варвары, они варвары, завоевавшие Империю. Они покорители Империи. В качестве победоносных варваров им просто смириться с идеологией Империи. И это варвары, которым Империя дала больше, чем отняла. Это вообще очень важное качество. Любая Империя существует тогда, когда она окрестным завоеванным государствам дает больше, чем отнимает. Римская Империя была очень жестокая Империя, но так получилось, что Монзен как-то замечательно заметил, писал он, если я не ошибаюсь, эти слова в конце XIX века, но они применимы практически и сейчас. Монзен написал, что тогда в Римской Империи, во времена Дриана и Трояна было больше порядка в этих средиземноморских странах (имелось в виду в основном африканское побережье), чем сейчас.
Вот это заявление до сих пор справедливо. Это не значит, что Римская Империя была очень гуманитарной вещью, если вы помните, в Дакке вырезали практически всех. А Ниязбек и Джамулуддин это два персонажа, которые так нейтрально относятся к России. Они, на самом деле, тоже не то, чтобы против нее, их устраивает, когда им дают деньги. Более того, они сильно нуждаются в деньгах. Но в принципе они смотрят на распадающуюся Империю, которую, во-первых, их народ не может завоевать, а, во-вторых, в смысле закона, порядка, приличий, цивилизации — им нечего взять в этой Империи.
— Еще один довольно забавный вопрос. Звучит он так: «Я читал вашу рецензию на книгу «Водяра», написанную, по вашим словам, водочным королем Северной Осетии. Но по имени автора нельзя найти никакой информации о нем. Книга в высшей степени достойности и очень близка к вашим книгам. И у меня появилась догадка — не вы ли реальный автор и просто воспользовались псевдонимом?».
— Господь с вами! Там был существующий персонаж. И если человек не мог его найти, ну-ну… ну, не смог.
— И человек пишет дальше: «Если я оказался прав, то пойду в журналисты». Так что, уважаемый аноним, к сожалению…
— Да, идите в журналисты. (Смеются.)
— Этот вопрос мы уже вам задавали, На кого рассчитаны ваши книги, тоже спрашивали. Про книги у нас больше вопросов не осталось.
— На самом деле остались пожелания с благодарностью…
— И хулы, наверное. А хулу чего пропускаете?
— Есть, есть, это в советах, мы их назвали советы. Скажите, вы как относитесь к довольно многочисленной группе людей, которые пытаются вас научить как правильно писать, как правильно жить и так далее, и так далее, и так далее? Вы это читаете или вы это просто…
— Я комментарии, конечно, никогда не читаю, потому что, знаете, либо я буду читать комментарии либо… Ну жизнь коротка, надо заниматься чем-то интересным. К замечаниям? К замечаниям я отношусь по-разному, в зависимости от того, в каком виде они сказаны. Я делаю массу ошибок: я где-то сожгла Коперника, я точно помню, что я однажды казнила Карла II. Я ровно неделю назад в статье приписала слова Муссолини Франко. Я сказала: друзьям — всё, врагам — закон! Я написала, что это слова Франко, мне это постыдно, потому что я только что прочла книжку про Франко. А это слова Муссолини. Ну, видимо, Франко мне заплатил, чтобы я его упоминала (смеется). Бывают более досадные ошибки. Могу, например, сказать, что я где-то недели две назад говорила про Счетную палату и упомянула товарищей аудиторов, которые там летают на самолетах. Было произведено, по настоянию моих друзей, мелкое расследование, в результате которого оказалось, что тот аудитор, который летает на самолетах, уже улетел из этой Счетной палаты с чертом на хвосте. (Смеется.) Его давно уволили. Да, я могу как угодно относиться к Счетной палате и господину Степашину, но фокус заключается в том, что аудиторы там больше не летают на самолетах. И это было, мягко говоря, не точно. Вот такого рода ошибки, когда они поправляются, это очень правильно.
А когда просто люди гадости пишут, знаете, я это тоже воспринимаю крайне положительно, потому что это как же надо на чью-то душу так действовать, на чьи-то нервы действовать, чтобы люди писали гадости, вместо того, чтобы заниматься своими делами.
— Спасибо большое, Юлия Леонидовна. У нас в гостях была обозреватель «Новой газеты» и обозреватель «Эха Москвы», обозреватель ЕЖ.ру. — Юлия Леонидовна Латынина. Спасибо большое.
