— Добрый день всем, добрый день Сергей! У нас сегодня на он-лайн конференции Сергей Пешков, майор милиции из небольшого, я бы даже сказал маленького… Да, можно так сказать?
— Можно.
— …маленького алтайского городка, автор той ситуации, которая сейчас сложилась с обсуждением, простите за тавтологию, ситуации внутри органов внутренних дел страны. Сергей тот самый человек, который написал предложения по реформированию МВД. Эти предложения были опубликованы впервые, по-моему, на форуме работников милиции, да?
— Я писал для форума милиции.
— Да, для форума милиции, т.е. это такое некое внутреннее обсуждение, которое вышло за пределы особого милицейского штата, скажем так, и «вывалилось» в общество. Очень бурно обсуждалось, были публикации в СМИ, были публикации Сергея в СМИ. Сегодня он у нас в студии.
Я не зря сказал, что это маленький алтайский город. Там ситуация несколько иная (я говорю для тех читателей, которые задавали вопрос, руководствуясь своими впечатлениями от столичной или от милиции крупных городов), но, тем не менее, Сергей, сегодня у нас в такой ситуации, когда он будет отвечать за все органы, так сказать, внутренних дел.
— (Смеется.)
— Никуда не деться, постольку - поскольку вы, увы, все-таки не сержант, вы офицер среднего звена, да? Вести сегодня он-лайн конференцию буду я, Сергей Асриянц.
Давайте начнем вот с чего. Сергей, скажите, что сейчас происходит, какова сейчас ситуация с обсуждением ваших предложений, как на эту ситуацию повлияли последние события (я имею в виду майора Дымовского) и те события, которые происходят, с ваших же слов, в Екатеринбурге и еще где-то. Что происходит?
— Ну, для начала я хотел сказать, чтобы быть предельно честным перед аудиторией, что нельзя так громко объявить, что я здесь как официальное лицо. Дело в том, что в моих должностных обязанностях нет такого пункта — взаимодействие со средствами массовой информации. На эту работу меня никто не уполномочивал. То есть я сюда пришел, ну, грубо говоря, как частное лицо, которое имеет определенные познания в деятельности милиции.
— Ну, «определенные» — это очень скромно.
— Ну, да (смеется). Значит, по поводу выступления старшего оперуполномоченного Дымовского, т.е. как это повлияло в дальнейшем на судьбу нашего обращения, так скажем - данная информация послужила, я считаю, определенным таким взрывом (выступление этого офицера). И средства массовой информации и общественность в основном переключились на него. И в настоящее время я не вижу такого большого интереса, так скажем, к нашему обращению, т.е. в этом случае данное событие, данный факт он у нас перекрыл полностью наше обращение.
О судьбе нашего документа, нашего обращения о реформировании. Значит, что произошло? Порядка, наверное, двух месяцев назад я подготовил это обращение и поместил его на форуме сотрудников МВД. Этим обращением заинтересовался ряд средств массовой информации. Я пообщался с несколькими вашими коллегами, кое-где прошли публикации, и после этого наступило затишье. И, в принципе, никакого всплеска интереса пока я не вижу, так скажем.
— То есть, все замирает, да, обсуждение, я имею ввиду?
— Пока да, пока замирает. Дело в том, что после события, связанного с Дымовским, вслед за ним пошли в Интернет другие обращения. В частности, сегодня я смотрел в Интернете выступление женщины, майора милиции из Екатеринбурга, еще там ряда сотрудников. То есть, идет такая определенная цепочка, которая позволяет поддержать интерес как к самому Дымовскому, так и к этой проблеме обращений в Интернет.
— Мы все знаем… Я спрашиваю об истоках того, что вы сделали, того, что вы сотворили со страной. Мы все прекрасно понимаем, все прекрасно знаем, взрослые люди, естественно, и все остальные, и те, кто вырос из детского возраста, что наши силовые структуры, в том числе МВД, это чрезвычайно закрытые системы, да. Оттуда как бы не доносится никаких сигналов о том, что там происходит внутри и так далее, и так далее. Все кто сталкиваются с ними, сталкиваются только как граждане страны, не имеющие отношения к самой структуре. Я вот о чем: что такое должно было случиться в закрытой системе, чтобы люди этой системы, предлагали ее реформировать? Чтобы люди из этой системы выступали с криками SOS буквально, да, что, в общем-то, сделал Дымовский. Я думаю, что этот вал будет продолжаться, как снежный ком. Следом за первыми героями, как правило, идет толпа героев. Что происходит, чем вызвано вот это желание провести реформы? Что так совсем уже тяжело внутри?
— Конкретно я могу назвать причины, которыми руководствовался я, когда садился, изучал информацию из форума, знакомился с документальной литературой, когда готовил этот текст. Что подвергло других выступить, я могу только догадываться. Я занялся вот этой работой изначально для интереса, мне было интересно разобраться, почему наша система такая большая (так скажем, это более миллиона человек), а работает с такой низкой эффективностью.
— Я буду вас прерывать, потому что вы будете говорить вещи, которые могут быть непонятны - если мне непонятны, то и многим читателям. Что такое неэффективность?
— Говоря об эффективности, можно сказать, допустим, вот о чем. У нас в стране в среднем один сотрудник милиции, допустим, на 100 человек, могу ошибиться. За границей практика такова: один полицейский на 350—450 человек. Мне стало интересно, почему у них полиция справляется такими силами, а у нас в стране миллионы работают.
— А у нас на одного?
— Около 100. Я могу ошибиться там плюс-минус десяток, то есть цифры очевидны — 100 и 350. Я начал работать из интереса, скажем так. Почему другие сотрудники обращаются? Могу высказать предположение, что, ну, наверное, просто уже накипело. А накипело из-за того, что огромные нагрузки, т.е. огромный спрос, огромная ответственность, просто люди уже устали физически, скорее всего. И получается так, что у кого-то накипело, и он взял пистолет и пошел стрелять, кто-то взял пистолет и выстрели в себя, а кто-то взял видеокамеру, записал и выступил в Интернете.
— Ну, кто-то взял пистолет и пошел стрелять кого-то. Застрелил себя — это мы не будем обсуждать, ведь, тема закрытая, потому что человек, который это сделал, он ушел. А вот человек, который пошел, взял пистолет и стрелял, мы же прекрасно понимаем, что имеется в виду Евсюков, - я не думаю, что это от большой физической нагрузки. Я думаю, что это от полного ощущения безнаказанности, нет? Как вы думаете?
— Вы знаете, может быть, и безнаказанность. То есть, если говорить о конкретно каком-то человеке, нужно иметь определенные факты, знать информацию о том, что там произошло действительно. Я такой информацией не располагаю.
— Вот важный вопрос, очень важный вопрос — надо располагать информацией. А как, по вашему мнению, должна быть построена система? Таким образом, чтобы гражданин страны мог получить эту информацию, а сотрудник правоохранительных органов, любых силовых структур знал бы о том, что эту информацию можно получить. Вот как сделать эту систему прозрачной, грубо говоря? Как сделать так, чтобы не боялись, а сотрудничали, причем не на уровне «тук-тук-тук», а на уровне цивилизованном?
— Вопрос довольно сложный. Дело в том, что следует разграничить… У нас есть, сами понимаете, открытая информация, есть закрытая, которая «грифованная», там секретно, суперсекретно.
— Ну, хорошо.
— Есть. В принципе можно было бы пересмотреть вот этот перечень информации, которая у нас имеет ограниченный круг распространения. Возможно там, в этом перечне, есть то, что, в принципе, можно было бы и показывать людям. Но опять же для того, чтобы ответить окончательно на этот вопрос, надо посидеть, подумать. Я в этом направлении, если честно, глубоко не копал.
— Я понимаю, что вы предложения делали по реформированию МВД с точки зрения сотрудника этих органов, да? Я должен сказать тем, кто не знает, что Сергей - потомственный милиционер, отец его действующий сотрудник милиции.
– Да, действующий.
— Разница большая, в вашем отношении к органам внутренних дел - вы относитесь к этому как к труду, да? Как к тяжелому труду, ежедневному, я не знаю, сколько там дней в неделю — 7 дней в неделю и так далее. Мы относимся к этому несколько по-другому. Особенно мы, жители столичных городов. Давайте так — как обстоит дело с этим, как принято называть, в глубинке. Вот каково ваше взаимоотношение с населением, грубо говоря, да? Многих вы знаете, на каком уровне контакты, т.е. контакты человеческие или контакты — от вас бегают, когда видят вас в форме? Что происходит в маленьких городках, вы можете это сравнить с тем, что происходит в Москве?
— Я могу рассказать о том, как строится работа в маленьких населенных пунктах, в сельских райотделах. Для того чтобы сравнивать, мне нужно было бы поработать в больших райотделах, так скажем. В небольших сельских райотделах, по крайней мере, где мне довелось работать, такой большой закрытости от населения, я не знаю нигде. То есть люди работают, зная, что местное население каждого сотрудника милиции знает со школьной скамьи. И срабатывает, можно сказать, такой общественный контроль, т.е. прежде чем что-то сотруднику милиции сделать, он десять раз подумает, как потом отнесутся к нему в этом населенном пункте, где он живет. И по этой причине, по крайней мере, у нас таких вот вопиющих фактов нет. Здесь, в Москве, я с милицией сталкивался буквально два раза.
— Так.
— Первый раз я вышел из «Метро», и у меня попросили предъявить документы. Тогда у меня еще удостоверения не было, т.е. я при переезде сдал удостоверение, у меня был только паспорт. Показал, объяснил, и меня отпустили, то есть никаких притязаний в отношения себя я не почувствовал. Второй раз я столкнулся с московской милицией в октябре прошлого года, когда вечером возвращался домой, и в трамвае стал свидетелем карманной кражи. То есть мы задержали этого вора-карманника, доставили его в райотдел, оформили все как положено. Опять же ничего такого страшного, вопиющего я не увидел. Быть может, если бы я столкнулся где-то здесь прямо на практике на улице с каким-то произволом со стороны сотрудника милиции, ко мне или на мои глазах что-то произошло, может быть, я бы поделился яркими впечатлениями, так скажем.
— А было бы интересно поработать, например, в каком-нибудь московском отделе ВД?
— Вся проблема в том, что я сам по натуре не люблю больших городов: не люблю суету, не люблю транспорт, пробки и все остальное. Поработать? Ну, посмотреть, что творится было бы интересно. Думаю, что мне скоро такая возможность представится, выйду на практику, посмотрю, может быть, будут какие-то впечатления от этого.
— Давайте мы прочитаем вопросы. Вот интересно, что нужно в вашем городе человеку для того, чтобы стать сотрудником милиции? Что он должен сделать, каковы его действия?
— (Смеется.) Понятно.
— Вы понимаете, о чем я говорю?
— Я понимаю, что это вопрос, чисто адресованный кадровику, а мне, как штабному работнику будет тяжеловато. Буквально такие общие фразы: нужно прийти в отдел кадров территориального органа внутренних дел, где вы живете, где вы хотели бы работать, там вас (вас конкретно, если мне задают вопросы) отправят на медицинскую комиссию, соберут необходимые документы, проверят на судимость и так далее, и так далее. И после этого начнете работать.
— А образовательный ценз там никого не волнует?
— Есть, есть там требования.
— Есть требования. Я к чему, знаете, почему это спрашиваю? Мне вдруг вспомнилась реклама, которую я видел где-то в метро или еще где-то, где буквально было написано: «Если у вас нет полного среднего образования, вам - к нам». Что это такое? И набирают людей совершенно…
— Понятно.
— Есть дефицит такой огромный?
— Есть такая градация, если человек хочет устроиться на офицерскую должность, естественно, нужно высшее образование, либо хотя бы среднее. Если человек хочет работать не на офицерской должности, то там достаточно школьного образования, возьмут. Дефицит с кадрами у нас, когда я уезжал, был, была проблема с кадрами. Сейчас тоже общаюсь с сотрудниками милиции из разных регионов, переписываюсь, — дефицит кадров есть. Ну, скажем, это проблема, да.
— Человек с ником «Милиционер» задает вопрос, обращаясь к вам на «ты», ну, тут я буду цитировать, ничего не поделаешь: «Сергей, расскажи, наконец, правду про действующие порядки в МВД. Объясни, что скоро милиционеры будут от жуликов отбиваться справками, планами, отчетами и ворохом другой макулатуры. Про порочную систему плановости и раскрываемости, об АППГ - если жить и работать по нему и дальше, мы скоро половину России пересажаем. Народ должен знать, в каких реалиях приходиться работать сотрудникам милиции». Ну, АППГ вы сами расшифруете.
— АППГ — это аналогичный показатель прошлого года — так расшифровывается аббревиатура. Дело в том, что здесь «пионером» я не буду, то есть правду об этой «палочной» системе уже писали очень много. И во многих приказах уже фигурирует.
— Вы «палочную систему» расшифруйте, все-таки как-то?
— Ситуация заключается в чем? Есть наш ведомственный приказ, по которому оценивают работу каждого сотрудника органов внутренних дел и, так скажем, подразделения в целом. В этот приказ заложен следующий принцип: что показатели прошлого года сравниваются с показателями текущего года. И там действует такая установка, что в этом году показатели должны быть такие же, как в прошлом году или больше, т.е. либо так, либо так. В противном случае данные показатели будут оцениваться как отрицательные.
— Я позволю себе вопрос: то есть уменьшение количества преступлений считается показателем профнепригодности?
— Это считается недостатком в работе.
— То есть, если ты уменьшил преступления на своей, вверенной тебе территории, то, значит, это нарекание?
— Дело в том, что как таковой рост преступлений, если дальше вот это проследить все, будет оцениваться как положительный момент.
— Да?!
— Как отрицательный момент оценивается снижение количества раскрытых преступлений, снижения количества временных административных правонарушений, снижение количества проведенных проверок. То есть там есть некоторые показатели, которые должны расти, и есть некоторые показатели, которые должны уменьшаться. Но, естественно, в минус их мы не загоним, они должны, по идее, уменьшиться или держаться на нуле.
— То есть, уменьшение количества преступлений (еще раз спрашиваю) — это отрицательный показатель?
— Да. Могу привести…
— Вам не кажется, как и многим гражданам в стране, что мы живем… Как будто мы ходим по потолку - такое ощущение - головой вниз. Нет? Не поставлено все с ног на голову?
— Знаете, в чем проблема? Опять же я могу только догадываться, чем руководствовались люди, которые готовили этот приказ, разрабатывали, объясняли его, то есть чем-то подтверждали, что нужно именно так.
— А номер приказа не назовете?
— 650-й. Он есть в Интернете, все уже об этом пишут. 650-й приказ 2005 года. Дело в том, что (вот я усматриваю такую причину) раньше при Советской власти был такой у нас девиз, что мы победим преступность. И, по-моему, это Хрущев говорил, что «я вам показу последнего преступника». И по этой причине у нас основная цель деятельности милиции была полностью победить преступность. Был термин — борьба с преступностью. В настоящее время социологами уже давно доказано, что преступность, как социальное явление, победить невозможно, ее можно только контролировать. Вот этот старый подход, что мы должны вот всю эту преступность выявить и ее победить, поймать всех и наказать, он еще сохранился. Вот отсюда (я считаю, что отсюда) вот такие требования.
— Скажите, Сергей, сколько лет вы уже работаете в милиции?
— С 1996 года я был слушателем Омской академии, сразу после школы поступил. И с 2000 года начал работать в следствии и так далее.
— То есть 10 лет вы - сотрудник правоохранительных органов? Скажите мне - я об уровне профессионализма людей, которые работают в МВД - за 10 лет что-нибудь поменялось? Ведь 10 лет — это тот срок, с нулевого года, когда у нас в стране поменялось все. Мы, правда, тогда этого не заметили, мы заметили это спустя 5 лет.
— Ну что, я могу судить по тем фактам, которые я видел сам своими глазами. То, что было, как говорится, до меня, до 1996 года.
— А вы сами это видели или вам рассказывали?
— И отец рассказывал, и сам я уже был взрослый, понимал то, что происходит. Примерно с 1991 года началось такое явление, как уход сотрудников милиции на гражданскую службу. Так скажем, уход из милиции.
— Уход, вы кавычите слово уход?
— Нет, почему, уход…
— То есть сами люди уходили?
— Уходили, искали себе другую работу и уходили. Потому что, как сказать, не секрет, что сотрудник, отработав в милиции 20 лет, имеет право уйти на пенсию. Кто-то остается и работает дальше. Вот именно с начала 90-х годов в милиции начали пользоваться этим правом досрочного ухода на пенсию.
Я смотрел цифры, вы знаете, 1992—1993 годы - самый пик этих массовых уходов. В год МВД принимало на работу 200-220 тысяч сотрудников, представляете, да? И буквально за 90-е годы (это не моя информация, мне это сказали) на 85% поменялся личный состав милиции. В настоящее время на работу принимают порядка 90 тысяч сотрудников, все равно это много, очень много людей уходит. И постепенно, начиная с 2000 года, идет процесс вымывания профессиональных кадров. Это очень заметно, когда приходишь в низовое подразделение органов внутренних дел. И если, допустим, в 2000 году, когда я пришел работать следователем, там сидели сотрудники, которые отработали там пять, семь лет на этой должности (конкретно следователем), то сейчас есть такие подразделения, где самый опытный следователь отработал год, и самый неопытный — месяца два, допустим. Такая же ситуация у нас и в оперативных подразделениях, т.е. личный состав молодеет, опытных сотрудников становится все меньше и меньше.
— А с чем это связано?
— С чем это связано?
— Банально — с низкими зарплатами, с непрестижностью, с чем?
— Понимаете, очень много причин того, что люди уходят из милиции, в том числе, и заработная плата, да. За последние, наверное, лет десять мы воспитали молодое поколение, которое называется «поколением потребителей». Я так думаю, что больше никто работать за «ура», как говорится, не будет. Каждый будет работать только за конкретный интерес.
— К слову сказать, это и неправильно работать за «ура».
— Ну, это понятно, да. Но как не парадоксально, я думаю, что это не главное. Люди уходят из-за того, что требования к их работе несоизмеримы с возможностями человека делать эту работу. Кроме этого, знаете у психологов есть такой термин… В общем, человек в итоге должен получать удовольствие от своей работы. А когда, скажем так, молодой человек пришел с твердым намерением бороться с преступностью, он себе представлял, что будет ходить, ловить воров и так далее, т.е. определенный стереотип в голове у человека есть…
— Из книжек…
— Из книжек, из кинофильмов и так далее. …а вместо этого мы заводим его в кабинет, сажаем на стул за стол и говорим: ну, вот давай, нам надо вот этот план написать, тут справочку написать. И, понимаете, в большинстве все-таки своем вот эта бумажная работа она не настолько важна. Вот она будет написана, вот она будет подшита, она будет положена в большой шкаф и ценность ее поднимется в тот момент, когда приедет какая-то проверка, чтобы посмотреть что эта бумажка действительно есть. Система забюрокрачена ужасно, ужасно забюрокрачена. Я думаю, что вот эти причины. Можно еще «накопать» причин.
— Вы полагаете, что это основные причины?
— Ну, да, скорее всего.
— «Вряд ли сейчас уместен лозунг: «Доверие народа — сила милиции». Реальность бытия нас убеждает в обратном. За примерами ходить далеко не надо». «Здравствуйте!»...
— Понятно, это была преамбула.
— «Здравствуйте! Скажите, насколько у нас в стране оправдывает себя патрульно-постовая служба? Ведь, кроме как собирать подвыпивших граждан она ничем не обременяет себя. Стоит ли содержать такой штат ППС?».
— Вопрос понятен. Вообще смысл в работе патрульно-постовой службы есть. Если посмотреть опыт зарубежных стран, там, как правило, 60—80 процентов личного состава полиции, это всевозможные патрульные службы. То есть, это люди, которые проводят работу на улице. Другой вопрос, как наша патрульно-постовая служба работает, и какие задачи перед ней ставят? В настоящее время у патрульно-постовой службы есть те же самые показатели по тому же самому приказу, о котором мы ранее с вами говорили. И поэтому патрули, выходя на улицу, уже знают, сколько они должны за свои…
— Каков будет рост преступности сегодня, да?
— Каков рост преступности будет они не знают.
— Ну, как они не знают? Им же нужно «нарисовать» лишнее.
— Потому как преступления — это не административное правонарушение, которое можно, скажем, так легко на кого-то «повесить». Заставить сотрудника патрульно-постовой службы… То есть, «сегодня ты должен раскрыть два преступления», так сказать ему — это бесполезно. Он этого не сможет сделать.
— А АППГ?
— А АППГ спрашивается с других служб.
— С других служб, правильно.
— Патрульно-постовая служба должна у нас выявлять административные правонарушения на улицах.
— Ну, слава богу, она АППГ не подвержена, а то бы у нас…
— Подвержена, подвержена.
— Подвержена?
— Подвержена. Я же говорю, на них также действует этот приказ 650. И поэтому сотрудник патрульно-постовой службы, выходя на улицы, знает, сколько примерно ему нужно за дежурство выявить административно-правовых нарушений, со всеми вытекающими отсюда последствиями. А что касается раскрытия преступлений по горячим следам, т.е. они обязаны участвовать в этом, обязаны задержать преступника по горячим следам, обеспечить охрану места происшествия и так далее, и так далее, и так далее. Там целый перечень обязанностей, но это их не основная работа, но, тем не менее, за это с них спрашивают.
— А большой штат, например, у вас в городе сотрудников ППС?
— В последнем райотделе, где я работал, у нас патрульно-постовой службы не было вообще.
— А как так?
— На улицах несли дежурства наряды вневедомственной охраны. Они охраняют свои объекты, передвигаются на автомобилях, там группы захвата несут дежурства. У нас в населенном пункте вневедомственная охрана постоянно оставляла два автопатруля, т.е. они выполняют свои задачи и, кроме этого, помогают нам в охране общественного порядка на улицах. Ну, и кроме этого, особенно в летний период, когда у нас на улицах количество граждан увеличивается, элементарно составлялся график и сотрудники милиции других подразделений (кадровых аппаратов, штабных аппаратов) выходили на улицы и патрулировали. Потому что у нас по штату не было патрульно-постовой службы.
— Вообще не было?
— Да, ее по штату не было, маленький райотдел.
— Понятно. Ну, вот в продолжение этого вопроса. «Сергей, вы много знаете примеров, когда в глубинках, вооруженным автоматами милиционерам ДПС и ППС, полные автоматы были очень нужны?».
— Начнем с того, что сотруднику ДПС, когда он заступает на дежурство, автоматическое оружие положено. Дело в том, что в законе о милиции есть такой пункт — использование оружия. И там написано, что сотрудник милиции имеет право использовать оружие для остановки транспортного средства путем его повреждения. Может создаться такая ситуация, что элементарно нужно будет стрелять по колесам. И если мы имеем дело с грузовиком или с большим автомобилем, пистолет Макарова, точно вам скажу, не пробьет это колесо. Но не это главное, как говорится, это как один из вариантов для чего это нужно.
— Психологический фактор на первом плане.
— Даже не психологический фактор, ну, так скажем, сотрудники ДПС несут службу не только в дневное время, но и в ночное. Может создаться ситуация, когда необходимо задерживать, допустим, преступника, вооруженного преступника, и быстро подтянуть силы к этому месту мы не сможем. Это элементарная забота о сохранности жизни данного сотрудника. Если, я так понимаю, просят конкретный пример, когда было использовано автоматическое оружие, то на моей практике был один случай, когда у нас экипаж ГИБДД участвовал в задержании автомобиля, пассажиры которого совершили ряд разбойных нападений на заправочной станции. Их преследовали, они отстреливались, вот тогда автоматическое оружие реально понадобилось и реально помогло. Ну, опять же таких примеров немного.
— Скажите, а существуют ли (это, наверное, вопрос к сотруднику милиции из большого города, но, тем не менее) какие-то службы, которые оказывают психологическую помощь сотрудникам милиции? Ситуация с Евсюковым и эта тема поднималась.
— Да.
— То есть говорилось что, если бы была там служба реабилитации, служба, где человек, грубо говоря, мог по резиновой кукле своего начальника настучать, это я утрирую…
— Понятно.
— …было бы все проще. Или резиновая кукла, как собирательный образ всех граждан страны, которых просто иногда ненавидят некоторые сотрудники, бывает такое ощущение. Вот нужна ли эта служба, как она должна выглядеть, что это такое? Помогла бы она?
— Опять же выскажу свое мнение. Деятельность данной службы она просто необходима при приеме на работу. С этим я согласен, да, нам нужно отсеивать психически нездоровых людей, людей, которые в будущем смогут нам какое-то такое чрезвычайное происшествие преподнести.
По поводу того, что если психологи в органах внутренних дел. В больших органах внутренних дел, где личного состава от 150 сотрудников и больше, такие сотрудники есть. Где-то один, где-то два, но все зависит от того, сколько сотрудников в данном райотделе работает. Другой вопрос — это эффективность их работы.
— Вот сразу вопрос возникает: они «встроены» в штат?
— Да, это штатные сотрудники. Они также носят погоны сотрудников органов внутренних дел. Но почему их работа в итоге получается у нас неэффективной? Я, думаю, что они смогли бы принести какую-то пользу. Дело в том, что психолог сам по себе он не может оградить сотрудника от тех нагрузок, той обстановки, в которой сотрудник работает. Вот в чем проблема. Вот именно до нервного срыва доводят сотрудника конкретные люди, но в большинстве своем это гнетущая обстановка, так скажем. Но опять же — это мое мнение. То есть силами просто психологов мы здесь не обойдемся.
— Понятно. Дальше нам надо уже говорить о каких-то других вещах — о морально-этической стороне вопроса, о культурном уровне, так можем докатиться и до офицерской чести, честно говоря, понятие, которое просто не существует сегодня у тех людей, которые носят погоны.
— Все проблемы взаимосвязаны. И, буквально, потянув за один конец, мы приходим к следующей проблеме, к следующей, к следующей.
— Этот вопрос я вам задам позже. Вот обширный вопрос, я вам его полностью зачитал до он-лайн конференции, чтобы сейчас не тратить время. Это наш постоянный читатель под ником Vorobyevskiy: «Интересно, что вы имели в виду в своей следующей фразе: «Я считаю, что действующие сотрудники милиции, а также пенсионеры МВД РФ имеют право высказаться по данному поводу». Вы считаете, что россияне, не состоящие и не состоявшие в МВД РФ, не имеют права даже высказываться по поводу этой нередко терроризирующей их, структуры?
— Вот давайте на эту часть вопроса отвечу и потом дальше, будем читать, а то потеряем.
— Да, конечно.
— Значит, когда я написал вот это предложение, что сотрудники милиции тоже имеют право, я не имел в виду, что остальные граждане не имеют права этого делать. Да, пожалуйста, общественные деятели там, правозащитники, ученые и так далее, и так далее, простые граждане могут тоже в этом участвовать. Взгляд со стороны он тоже будет нужен. Почему я написал, что важно учесть мнение сотрудника милиции? Потому что человек со стороны, который не сталкивался с милицией, не работал, он может выявить и назвать только внешние проявления недостатков. Ну, что он может сказать? Например, жестокость сотрудников милиции, кто-то столкнулся с этим. То, что, допустим, не раскрыли там конкретное преступление, кто-то взял взятки, да? Они это могут выявить, назвать, обозначить. А вот что стало причиной этого, что нам нужно исправить внутри, в системе МВД, в подходах к работе сотрудников органов внутренних дел — с этим могут разобраться только те, кто там работал. Тот, кто знает все подводные течения. Я думаю, что ответил.
— Ну, да, конечно, на поверхности ответ, и мне кажется, что господин Vorobyevskiy, вы просто выдернули из конктекста эту цитату.
А о второй части вопроса так не скажешь. «И еще бы хотелось бы знать, - пишет Vorobyevskiy, - что вы подразумеваете в другой своей фразе, напечатанной в анонсе вашей он-лайн конференции в «Новой газете»: «Милиции необходима «информационная амнистия!» — в течение года должна собираться информация о реальном положении дел». Неужто, по Вашему мнению, целый год надо воздерживаться от обнародования сообщений о практически ежедневных милицейских преступлениях ради этого сбора информации? И что потом с этой информацией делать, с горами бумаг?».
— Понятно, вопрос я понял. А вот, уважаемый оппонент, так скажем, он немножко не понял смысла информационной амнистии. В данном случае, я имел в виду не закрытость органов внутренних дел от внешнего мира, так скажем, а я имел в виду следующее, что в течение года нужно приказ 650 по оценке деятельности приостановить. И дать сотрудникам милиции показать ту реальную картину, которая творится у нас на улицах…
— Грубо говоря, не гнать показатели.
— Да, не гнать показатели. Пусть в течение года люди покажут, что мы имеем на самом деле. Вся проблема в том, что вот с этой гонкой за «показателями», мы изуродовали нашу статистику. А неверная информация о том, что происходит у нас на улицах, она приводит к неверным шагам, решениям. В течение года необходимо пособирать эту информацию, чтобы дальше было ясно, как распределять силы и средства, какое количество сотрудников милиции нам необходимо и так далее, и так далее.
— Вот дальше господин Vorobyevskiy пишет о том, что по уровню и количеству преступлений и злодеяний (по его мнению) структуры МВД многократно превзошли любую российскую и даже международную ОПГ. Интересно, задает он вопрос, почему руководителей ОПГ судят как бандитов, а на руководителей правоохранительных структур такой принцип не распространяется?».
Вот скажите мне откровенно (я конкретизирую вопрос), по Вашему мнению, по человеческому и по профессиональному, постараются сделать все, чтобы Евсюкову как можно меньше дать, грубо говоря? Вот будет здесь спасаться «честь мундира», так называемая, хотя какая здесь может речь вестись?
— Ну, не знаю, честно скажу, не знаю, как. Куда кривая выведет.
— А-а, вот так вот!
— Дело имеет большой общественный резонанс, за ним следят.
— Следят сегодня. Завтра появится, не дай Господь, какой-нибудь другой Евсюков, и этот Евсюков забудется, да? И ему можно будет легко «скостить» до минимального уровня, да и зачесть то, что он уже отсидел, и отпустить. Вручив табельное оружие, наградной какой-нибудь пистолет…
— Нет, я думаю, что не отпустят. Данное дело просто не должно быть «замято», просто не должны дать, по крайней мере, это дело просто «замять».
— Скажите, Вы же начальник штаба, да?
— Да, последняя моя должность начальник штаба в райотделе.
— Скажите, там есть информация, там есть статистика, скажем, не общероссийская, а, скажем, общеалтайская или вообще какая-то региональная? Вы получаете эту статистику, владеете ею?
— Мы работаем со статистикой, которая касается и нашего райотдела и статистика, которая касается нашей Республики, так скажем. Работал с этой информацией. Можно получить статистику о состоянии преступности конкретно в России, можно по соседним областям, никаких сложностей по этому нет.
— Понятно.
— Мы немного вопрос «замяли». Там получалось, что человек спрашивал-то о чем?
— Он спрашивал, почему руководителей ОПГ судят, а руководителей подразделений МВД... Я, кстати, про статистику не зря спросил. Скажите мне, вы помните хоть один случай, когда руководитель, скажем, большой структуры МВД подавал в отставку, когда руководитель одного из его районных отделов совершал нечто подобное евсюковскому?
— В моей практике такого не было. Я конкретно не интересовался этим.
— А вы владеете статистикой общероссийской, было ли вообще такое? Я не помню ни одного случая, чтобы человек, руководствуясь вопросом офицерской чести, подавал в отставку потому, что он полностью развалил работу или посчитал, что так.
— Знаете, конкретно не занимался этим.
— Ну, тогда вернемся вот к этому.
— Но вопрос, почему этих судят так, а этих судят так? Есть здесь же у нас и юридические тонкости. Понимаете, сотрудник милиции — это специальное должностное лицо и в отношении его действует другая статья Уголовного кодекса. Там должностные преступления совершаются. А простой гражданин, сформировавший там какую-то преступную группу, его действия подпадают под другую часть Уголовного кодекса. Это совсем другая статья.
— А в чем разница? В суровости наказания есть разница?
— Разница?
— Да.
— Надо открыть Уголовный кодекс и посмотреть.
— Вы, наверняка, знаете. Вот два абсолютно идентичных преступления, совершенных работником милиции, ну, скажем, убийство, самое тяжкое, да, что можно придумать. Вот убит сотрудник милиции или убит простой гражданин. Разница в наказании существует?
— Понимаете, эта тема довольно-таки щепетильная. Сотрудника милиции могут судить и как за убийство — по 105. Могут также его судить и по превышению своих полномочий, понимаете? Все зависит от того, чем руководствовался этот сотрудник милиции. Одно дело это, ну, скажем там, дома, допустим, он убил жену. И другое дело где-то на улице, неся службу, превысил свои полномочия, и убил, допустим, задержанного человека, которого задерживал за преступления.
— Нет, но мы говорим об абсолютно аналогичных преступлениях. Хорошо, вот сотрудник милиции в быту убил жену, и простой гражданин в быту убил жену. Будут одинаково судить?
— Одинаково, одинаково будут судить.
— Но по разным статьям?
— Нет, по одной статье.
— По одной?
— По одной статье.
— То есть, если он при исполнении, то тогда по другой статье?
— Да, понимаете, здесь смотрят, так сказать, умысел лица, на что было направлено его действие. То есть в данном случае, когда он дома убил жену, прошу прощения, что мы уже до этого…
— Ну что делать, это самое тяжкое, что может быть.
— Ну, на примерах проще объяснить. В данном случае у него не было умысла превышать свои должностные полномочия, что-то доказать ей — вот я, сотрудник милиции, а ты никто, вот я тебя убью. Другое дело, когда сотрудник милиции превысил свои должные полномочия на службе и там совершил убийство. Поэтому у нас идет разграничение в Уголовном кодексе.
— А сотрудник милиции, я все-таки хочу узнать, будет сильнее наказан, если будет доказано, что он при исполнении (при погонах так сказать, в форме) совершил преступление? Если будет доказано, что он не самооборонялся и так далее, и так далее, а просто взял по беспределу, да.
— Понятно, понятно. Дело в том, что это не мой хлеб так скажем.
— Ага.
— Это хлеб суда. И назначать наказание у нас может только суд. Есть такая проблема в Уголовном кодексе, так называемая «вилка наказания». Сейчас этот вопрос бурно обсуждается в определенных кругах юристами. Вся проблема в том, что у нас за одно и то же убийство, один человек может получить, допустим, 7 лет, а другой — 15 лет. Вот в чем сложность. То есть суд может сослаться на характеристику лица, что он у нас был такой примерный семьянин и так далее, и так далее. А может и не сослаться на это. Поэтому в каждом конкретном случае надо разбираться, смотреть, и решение все равно будет принимать суд. То, что я здесь, сидя в редакции, расскажу вот так, так, так, так, по полочкам все разложу, но, тем не менее, в голове-то у судьи другие мысли.
— Да, безусловно.
— У него определенный опыт работы, он будет руководствоваться чем-то другим. Отсюда и получится, что мои здесь высказывания они не будут иметь цену.
— Вы услышали ту часть вчерашнего выступления президента, где он говорил, о том, что нужно уменьшать количество посадок, но делать упор на штрафы.
— Но делать это все равно надо…
— Но сажать надо он сказал, но «посадки должны быть». Мы же помним фразу нашего великого премьера, бывшего президента, который любит сказануть — типа, «мочить в сортире». Это же его слово — «посадки». Медведев так многозначительно подчеркнул это слово.
— Это, скажем, был такой риторический ход, использовать это слово для того, чтобы акцентировать на этом внимание, не в этом дело. Так скажем, не наблюдал я этого выступления по телевидению, но прочитал в Интернете. Мне было просто интересно посмотреть на блок, который касается правоохранительной системы в целом. Переход на штрафные санкции в принципе оправдан. В частности, если посмотреть опыт зарубежных стран, таких как Германия, у них активно применяются штрафные наказания в деньгах. Невыгодно государству содержать людей в местах лишения свободы, тратить на это деньги, сами понимаете, да. Ну, и, в конце концов, в каких-то случаях рублем даже ударить больнее, так скажем. Это, в принципе, все вполне оправдано. Поэтому здесь я могу только сказать, что я поддерживаю. Сажать тоже надо, не спорю, должна быть такая мера, как уже крайняя мера, когда все другие у нас методы воздействия не принесли своих результатов.
— Ну, понятно. В зависимости от тяжести совершённого.
— Естественно, в зависимости от тяжести совершённого, и так далее.
— Я задавал вам вопрос. На этот вопрос, наверняка, нет ответа ни у кого, а может быть он простой, да – «таков наш менталитет»? Ну, тем не менее, мы же, как будто из разных миров. Вот мы с вами вроде бы из одного мира сейчас, сидим и разговариваем нормально. Вы вполне адекватный человек, но мы же на каждом шагу, каждый день встречаем неадекватных просто сотрудников милиции, либо «слишком адекватных». Мы из разных миров? У нас все время одна часть граждан, облаченная в форму, кого-то преследует. А вторая часть (не облаченная) убегает от них, потому что всегда кажется что тебя преследуют. Например, простейший пример. Мне вчера буквально рассказывали мои друзья. Они просто возвращаются откуда-то, к ним подходят два сотрудника той самой ППС упомянутой, проверяют документы и, нехотя, так говорят: «Ну, что сейчас будем делать обыск и найдем наркотики». Это стоило 200 долларов. Отдали люди просто для того, чтобы просто «не присесть», грубо говоря. Я не задаю вопроса глупого: нормальная эта практика, или ненормальная. Но я задаю вопрос вот какой: что с этим делать? Что делать с безнаказанностью людей в форме, и что делать… И не следствие ли это наш правового нигилизма?
— Я понял, понял вопрос.
— Где курица, где яйцо?
— Да. Для начала нужно разобраться, в чем у нас источники такого поведения некоторых сотрудников милиции. Я в частной беседе общался со своим знакомым, и он мне выдвинул такую гипотезу: «Я, — говорит, — знаю из-за чего — из-за чувства безнаказанности». Я говорю: ладно, хорошо, давай дальше с тобой посмотрим, глубже: а от чего взялось это чувство безнаказанности? Вот это-то главный вопрос — из чего? И он задумался, потом мы с ним немного побеседовали и пришли примерно к такому выводу: очень много факторов на это действует, вы со мной согласитесь.
— Не знаю.
— (Смеется.) Да? Наш исторический опыт, так скажем, когда у нас полицейские органы всегда воспринимались как некое орудие подавления чего-то, борьбы с чем-то, т.е. это накладывает свой отпечаток, от этого так просто и быстро не освободишься.
Следующая причина. К нам приходят молодые люди устраиваться на работу в милицию. Даже мы возьмем с вами, так скажем, кристально чистого молодого человека, который приходит в милицию для того, чтобы действительно бороться с преступлениями, да? Вот он не хочет заниматься поборами и так далее, и так далее. Но что творится у них в голове? Понимаете, последние 10 лет, может быть, чуть больше, с экрана телевизора, из средств массовой информации на нас «вылили», так скажем, столько помоев (я не побоюсь этого слова), что у людей сознание перевернулось на 180 градусов. Я к чему это веду? Возьмем советское время, старые добрые фильмы про милицию, «Анискина», допустим, «Следствие ведут знатоки». То есть там сотрудник милиции — это кто? Это - интеллектуал, который раскрывает преступления благодаря своему профессионализму, благодаря тому, что он умеет работать мозгами, не головой, а мозгами своими.
Давайте посмотрим наше время. Что показывают? Сотрудник милиции — алкоголик, взяточник, бездельник. И даже наши положительные герои, да, есть же у нас фильмы про положительных сотрудников милиции — «Менты», «Улицы разбитых фонарей» то же самое…
— Да все то же самое…
— Да, да. «Ментовские войны» и так далее, и так далее - нам показывают положительного сотрудника, который решает проблему (вот он честный, неподкупный), но как? Грубо говоря, ударом в печень. Получается такая картина, что человеку изначально в голову вложена программа поведения, что он благую цель борьбы с преступностью и охраны общественного порядка, может решать незаконным путем, грубо говоря, тем самым ударом в печень. Он считает это обоснованным и правильным.
Дальше. Этот сотрудник пришел к нам на работу. Для того чтобы он этого не делал нужно что? Нужно его во время одернуть, подсказать, научить. А у кого он будет учиться? Он пришел на работу, а рядом с ним точно такие же как он, которые еще года не отработали, учиться не у кого. Рядом с ним работают сотрудники с таким же складом ума, с таким же пониманием. И, не дай бог, еще если там какой-то взяточник и так далее. И, глядя на него, и этот же в ту же сторону пойдет.
Далее: опять же мы к этой «палочной» системе, к 650 приказу. Понимаете, сотрудник милиции должен научиться работать. Для того чтобы мы получили профессионала, нужно как минимум 3-5 лет. А он пришел, еще года не отработал, мы с него требуем — давай, давай показатели, давай раскрывай. А он этого не может. Или он это может, но ему для этого нужно больше времени. Я вспоминаю свою следственную практику. Мой первый протокол допроса, самый простой. Я человека допрашивал полтора часа, потому что я боялся что-то забыть. Я подготовил себе планчик специальный (какие пунктики, что я должен у человека спросить), чтобы не растеряться и не забыть элементарно. Прошло буквально года два и на такой же протокол допроса уходило минут 20-30. У человека нет времени, он не успевает, с него требуют «давай». Естественно, надо этот процесс ускорить. Он ускорить — как? Самым простым способом, который у него содержится в голове.
— Ударом в печень.
— Да, ударом в печень, тем же самым, ударом в печень. Проще его ударить, запугать, чтобы он раскололся, рассказал.
— Удар в печень — это еще, кроме того, и замечательное средство заставить человека признать то, чего он не делал. У нас же все ассоциируется с этим.
— В том числе.
— Иначе, зачем бить?
— Ну что еще можно, какие причины назвать? Вот я что-то увлекся этой причиной, но можно еще что-то, можно, можно объяснить, «накопать», почему так происходит.
— Да! Сергей, время у нас заканчивается, давайте так. Я задам вам последний вопрос, наш традиционный. На большую часть этого вопроса вы уже ответили, поэтому я этот вопрос сформулирую, но затем попрошу вас ответить на него в несколько другом разрезе.
Вот вы — президент страны. Какие, не просто какие действия, вы уже сказали, что нужно делать, а какие первые шаги, скажем, первые два-три шага вы делаете в той структуре, о которой мы сегодня говорим, — МВД?
— Понятно, я могу только говорить о системе МВД, в которой я компетентен.
— Так мы об этом и говорим. Просто не зря задаю вопрос: вы президент страны. А потому что это максимальные полномочия, да?
— Как бы я отреформировал систему МВД?
— Какие первые шаги сделали бы?
— Да, какие первые шаги. Во-первых, необходимо, я думаю, отменить 650 приказ, дать людям передышку, узнать реальное состояние дел в стране. Далее, я думаю, что необходимо у нас реформировать управленческий аппарат в самом МВД, и аппарат на уровне субъектов Российской Федерации. Там дело в том, что… (времени мало) все подробно было написано на форуме. Там очень много у нас получается дублирующих структур. Из-за этого и бюрократия, из-за этого вот эти ненужные системы отчетности. Далее…
— Какова должна быть численность? Вместо миллиона.
— Вместо миллиона? Знаете, тяжело ответить, мы не владеем ситуацией.
— Ну, «плюс минут трамвайная остановка», что называется, или процентное соотношение.
— Процентное соотношение? Я боюсь ошибиться, ну, не знаю, ну, может быть, даже в половину меньше, возможно. Но, опять же, следующий шаг — нам необходимо менять законодательство. Нам необходимо менять административное законодательство, Уголовно-процессуальный кодекс, процессуальное законодательство. Дело в том, что они у нас очень сложные, очень дорогие, трудоемкие, затратные, т.е. прилагательные можно продолжать бесконечно. Но все остальное уже касается конкретики, т.е. для того, чтобы налаживать работу, нужно все направления взять на учет.
— Спасибо, что пришли к нам, что ответили. Последний маленький вопрос, чтобы не забыть: как отнеслись к вашей инициативе ваши старшие товарищи, руководители? Просто похлопали по плечу или попросили поговорить серьезно?
— (Смеется.) Дело в том, что…
— Были предложения поговорить серьезно? Я не говорю там от Нургаливаева, но, хотя бы от руководителя областного порядка.
— Нет, нет, нет. Дело в том, что там, где я работал раньше, я там не работаю в 2008 года, сами понимаете, т.е. я оттуда перевелся, меня там нет.
— Где вы сейчас работаете, там знают о вашей инициативе?
— Нет, я стараюсь это не афишировать. Дело в том, что это не касается моей основной работы, т.е. это моя личная инициатива, так скажем, не как сотрудника милиции, а как гражданина. И поэтому я просто не стараюсь, я не хочу впутывать свое руководство вот именно в это.
— Во что — «вот в это»? Это ведь конкретные, реальные предложения о том, что нужно сделать, как нужно реформировать? И предложение человека изнутри системы, а не какого-то пришедшего, например, Сергея Асриянца, журналиста, который вдруг написал предложение по реформированию МВД, абсолютно полупрофессиональное. Это профессионала речь и, мне кажется, это должно быть интересным. И это должно быть востребовано.
— Факт остается фактом — свое руководство я в это не посвящаю. Просто для того, чтобы, так, скажем, избавиться от лишних вопросов.
— Понятно, мне не совсем понятна эта точка зрения, но, наверное, вам виднее. Но все-таки поставьте руководство в известность, надо же начинать серьезное обсуждение этого вопроса. Понимаете, сейчас же все сводится как, по какому принципу? Якобы одни нападают, вот переворачивая ситуацию, вот журналисты как бы нападают на структуры МВД, да. А структуры МВД всячески отбиваются. Неправильное положение дел? Неправильно - что с одной, что с другой стороны. Мне кажется, что нужна широкая дискуссия, в которой должны участвовать профессионалы. И если этого не будет, мы так и будем друг от друга бегать, мы так и будем жить в этом ужасе ментальном.
— Да, да, поэтому, когда я работал в райотделах («на земле», так скажем), то мы со средствами массовой информации, с нашими маленькими, районными мы друг от друга не бегали, мы работали продуктивно. Может быть, по этой причине я так легко иду на контакт. Не обращение мое к моему руководству, просто я себя в данном случае не позиционирую как сотрудника, который занимает там, в моем подразделении, какую-то должность. Это просто будет лишняя информация, лишнее время, которое я мог бы потратить на более благое дело.
— Но случись такая дискуссия в обществе, вы бы приняли в ней участие?
— Почему бы нет?
— Да?
— Почему бы нет? Да.
— Ну, даст бог, чтобы этот случай состоялся. Спасибо вам, Сергей, большой вам удачи.
— До свидания.
