— Добрый день всем, добрый день, Ольга Олеговна!
— Здравствуйте.
— У нас в гостях Ольга Олеговна Лебедева. Человек известный, известный тем, что занимается благотворительностью. Сегодня весь наш разговор посвящен этой теме. Причем скорее он будет посвящен достаточно большому количеству вопросов на эту тему, чем… Там, кстати, нет вопросов куда отправлять деньги, как это все делается.
— Очень хорошо, потому что я сразу сказала: давайте не будем говорить о том, что я занимаюсь благотворительностью. Я уже не раз говорила на эту тему и вот Галина Мурсалиева знает, что я категорически против того, чтобы говорить о том, что ты занимаешься благотворительностью. Такова моя позиция и я… Ну, я для себя приняла такое решение - я не занимаюсь благотворительностью, благотворительностью занимается Господь Бог! Понимаете? Это такой православный постулат, поэтому я не считаю возможным говорить, что я занимаюсь благотворительностью.
— Я, на секундочку, продолжу вступительную часть, закончу, вернее…
— Я прошу прощения.
— …Нет-нет, все правильно. Сегодня он-лайн конференцию будет вести Галина Мурсалиева, обозреватель «Новой газеты», и Сергей Асриянц, редактор сайта этой же газеты. Давайте сразу с корабля, что называется, на бал.
— Давайте.
— Один из вопросов посвящен (и он, наверное, будет занимать огромное количество сегодняшнего времени, вернее, ваш ответ и наш разговор на эту тему) той волне обсуждения, которую поднял наш обозреватель Дмитрий Быков, правда, не в нашей газете.
— Да, к сожалению.
— Да. Деньги пахнут или не пахнут? Это вопрос уже — деньги пахнут или не пахнут, все-таки?
— Пахнут ли деньги? Вы знаете, ну, наверное, деньги, действительно… Тут сложно… Можно разделять на две части этот вопрос. Если говорить о тех, кто эти деньги принимает или, вернее, на что они идут, наверное, можно сказать, что они не пахнут, важно, что они есть. Хотя, с другой стороны, я абсолютно глубоко уверена, если рука того, кто дает, ненавидит руку того, кто принимает, то в этом случае они пахнут. Точно так же, как если тот, кто принимает, в свою очередь в глубине не просто ненавидит, а имеет отрицательное отношение к тому, от кого он это принимает, они тоже пахнут, потому что никогда эти деньги… Со мной можно спорить, да, я подозреваю, это мое глубокое убеждение, — никогда эти деньги в будущем ничего хорошего не принесут. Потому что, если не существует взаимопонимания между дающим и принимающим, ничего никогда хорошего из этого не будет.
— Я прошу прощения, хочу сразу спросить. А как это - дающий ненавидит? А зачем он дает? Под нажимом? Для чего?
— Сейчас у нас такая тема, она вызвана в какой-то степени той знаменательной статьей — «Россия, вперед!». Где очень много говорится об отсутствии социальной ответственности у нашего бизнеса. И к моему огромному сожалению, вот эта тема, что бизнес должен быть социально ответственным - как знаете, партия сказала — надо, и комсомол должен ответить — есть! - вот эта та самая тема, когда вот эту благотворительность, вот эту социальную ответственность заставляют делать по принуждению, чтобы она была по принуждению. Я считаю, что это категорически неправильно. По большому счету социальная ответственность бизнеса, ну, чем занимается бизнес? Дело бизнеса — это извлекать прибыль, это быть социально ответственными перед своими сотрудниками, т.е. выполнять те обязательства, которые есть по договору с твоими рабочими. То есть, это выплачивать зарплаты, это социальный пакет для твоих работников и это честное перечисление налогов. А вот дальше эти налоги расходует государство. Дальше уже, это - следующий вопрос к государству. В принципе социальная ответственность бизнеса на этом заканчивается, а вот будет ли он давать деньги на больных, на стариков, вот это уже должно стать его внутренним порывом, принуждать к этому категорически нельзя, вот просто категорически, потому что никогда из этого ничего хорошего не будет.
— То есть, не сами деньги виноваты?
— Нет-нет.
— То есть, если человек вдруг набрал большое количество нечестных денег, но потом пришел и сказал…
— Знаете, вот нельзя судить. Давайте мы не будем судить, каких он денег набрал — честных или нечестных.
— Вот тут как раз есть момент такой. Рокфеллер сказал (помните, наверное, все помнят эту фразу): я могу отчитаться перед американским народом за каждый цент в своем состоянии, исключая первый миллион.
— Да.
— Ему вторят Ильф и Петров: ни одно большое состояние не нажито честным путем. В любом случае, в любом случае, но человек нажил состояние, теперь кто будет помогать, если не богатые, которые нажили…
— Подождите минуточку, это все равно должно стать его внутренним порывом. А говорить ему каждый раз, что ты нажил деньги нечестно. Понимаете, что в данном случае мне не нравится? Что нашему населению постоянно объясняют, что когда у человека много денег, то он нажил их нечестным путем. Вот это вызывает у населения отторжение. Понимаете, то самое отторжение, о котором я говорю - к руке дающего. Этого не должно быть. Понимаете, разобраться в том, как он их нажил, наверное, это уже дело правовых органов. А каждый раз выбрасывать это в СМИ, что все богатые люди нажили их нечестно, и поэтому они должны сейчас делиться (это, опять же, я еще раз хочу сказать, мое мнение) — это абсолютно неверный путь. И никогда это не подтолкнет на то, чтобы человек отдавал что-то на благое дело, потому что возникает вот то самое... Ах, ты нажил, так давай-ка, будь любезен, поделись, раз ты нажил.
— Как это не громко звучит, но есть такое понятие, поймите правильно, мода на благотворительность, т.е. это не то, что именно модно стало, да? А вот когда люди живут и до них все доходит умозрительно. Вот этот человек болен, ему нужна помощь, и когда ему это без конца — это все как-то расшевеливается. Теми же самыми концертами или какими-то публикациями. Человек начинает становиться более чувствительным к самой теме.
— Правильно. Галя, вы сейчас говорите о чем? О том, что людям рассказывают о том, что происходит в социальной среде, в которой они живут.
— Это в какой-то степени тоже принуждение.
— И это вызывает у них порыв. Это не принуждение сверху — вот делись, делись!
— Это - разные вещи, безусловно.
— Это - разные вещи.
— Но есть еще такая вещь в этом принуждении, скажем так, сформулируем - есть такой психологический закон, что человек сначала что-то делает под принуждением, да? А потом может увлечься…
— Может.
— ...и становится тем, что он делает, да, вот есть такой закон?
— Такое я вполне допускаю. Когда человек один раз сделал что-то по принуждению, а потом он понял, что это нужно ему. Потому что все, что ты отдаешь — все твое, да?
— Конечно, конечно. У нас настолько хрупка вот эта ситуация, когда люди отдают деньги, хотя это не касается читателей «Новой газеты», которые очень сердобольны, и на каждую нашу просьбу…
— Читатели «Новой газеты» — это мне кажется, совсем другая категория. Это, по-моему, не те люди, о которых мы говорим, богатые. Здесь это те сердобольные люди, которые отдают там по 300 рублей, по 500, по 1000 из своих пенсий.
— Да-да-да!
— И небольших зарплат. Ведь совершенно другая категория людей. И на сегодняшний день, насколько я понимаю, касаясь опять «Новой газеты», это самая большая категория людей, которая отдает свои средства, хотя сами знаем, в каком состоянии они сейчас все пребывают. Ну, может быть, да, я согласна, что тот самый первый порыв, не порыв, а то, что вы говорите «по принуждению», призвал к другому порыву.
Но понимаете, я просто хочу еще раз вернуться к этой теме социальной ответственности, когда нам каждый раз пытаются объяснить, что социальная ответственность должна быть только у бизнеса. Простите, а почему у государства не должно быть социальной ответственности?
— Галя, вот то, что ты сейчас сказала, то о чем мы сейчас говорили, я хотел вставить ваши же слова. Ведь понимаете в чем дело, вдруг подумалось мне, ну, «Новая газета» и еще пара-тройка изданий, «грешат» тем, что дают постоянно призывы — помогайте конкретно таким-то детям. Я ни разу не видел на государственных каналах, в государственных СМИ. Вы видели что-нибудь подобное?
— Ну, нет, на государственных каналах сейчас…
— Ну, на Первом канале вы когда-нибудь видели?
— Первый канал рассказывает о благотворительных акциях, о некоторых избранных благотворительных фондах. Но я сейчас хочу сказать даже не о призыве.
— Это государство, между прочим тоже!
— Я сейчас хочу сказать о том, как себя ведет государство в этой сфере социальной ответственности. Потому что перед этим мы говорили о том, что если бизнес честно платит налоги, дальше кто эти налоги распределяет, знаете? Государственная структура. Вопрос к тому, как он их распределяет?
Такое маленькое отступление. У моей подруги папе 87 лет. Он - ветеран Великой Отечественной войны, чудный человек, чудный совершенно. Он любит музеи, фотовыставки. И в один прекрасный день он приходит в свой районный собес, ему говорят: Вы знаете, Борис Евграфович, у нас сегодня для вас плохая новость: вот у Вас социального работника с пайком больше не будет. Он говорит: как не будет? Ну, вот если вы хотите, чтобы он у вас был, то вы тогда будете лишены бесплатного обеда, потому что нельзя иметь и бесплатный обед, и паек. 87 лет, ветеран войны! Вы мне скажите, пожалуйста, это что, это в какой стране мы живем? А когда этому же человеку для того, чтобы поехать в госпиталь для ветеранов войны, ему характеристику пишут в военкомате - это что? Это что-то.. У меня такое впечатление, что это какая-то страна абсурда, наверное,
— Это система, или на местах люди такие?
— Замечательный вопрос. Государство — это люди.
— Знаете, с моей точки зрения, государство… Это абсолютно системно. Мы все прекрасно знаем, как живут наши ветераны. Вы меня простите, когда только под 9 мая о них вспоминают и дают им к пенсии прибавку — две тысячи рублей или полторы тысячи, а круглый год о них никто не помнит... Их сколько там осталось этот ветеранов-то?
— Совсем немного.
— Ну, это просто слезы! Мне кажется, что вообще даже стыдно говорить о том, что еще часть из них просто не имеет квартир. А на местах те самые люди, зная о том, что им всем 85-87 лет, еще пытаются пролонгировать вопрос, понимаете, выделения им квартир бесплатно –мол, ну, что там ему осталось, а вдруг он умрет и квартиру выделять не надо.
— Но все-таки идет разговор о том, чтобы им выделять квартиры?
— Это разве не та самая социальная ответственность? Понимаете, легко очень, замечательно совершенно, мы знаем, что у нас есть определенные благотворительные фонды, которые, слава богу, удачно собирают достаточно много денег и перечисляют их на лечение. Вы меня простите, когда я вижу суммы, которые благотворительные фонды перечисляют на лечение, у меня возникает вопрос: а государство-то у нас где? Где у нас государство? Вот оно-то что-то будет делать со своими собственными согражданами? Или оно будет замечательно почивать на том, что благотворительные фонды — вот смотрите, как они хорошо собирают! А вы-то что делать будете? Вы знаете, что вот эта моя тема, с которой я ношусь и уже всем, наверное, надоела, — о недостроенном с 1994 года Онкоцентре на территории Каширки. Это что, вопрос не к государству?
— У нас была публикация…
— И не одна, по-моему.
— Мы до сих пор не получили ни одного ответа, хочу я вам сказать. Мы до сих пор не получили ни одного ответа ни на одно наше письмо! Но как так случилось? С 94-го года эти пять корпусов гниют. Это что, вопрос не к государству, не к социальной ответственности государства?
— По-моему, вы шестой год возглавляете этот Фонд? Может быть, вы немножечко расскажете о Фонде вашем, кого вы опекаете, хотя бы в нескольких предложениях, чтобы было понятно людям. Есть такое слово — пиар. Вы практически себя никак не пиарите.
— Мы с этого, Галина, начинали. Я не хочу пиарить Фонд, и не считаю возможным его пиарить, говорить: мы помогаем тем-то, тем-то и тем-то. Я еще раз возвращаюсь к тому, что это, понимаете… Мы пользуемся тем, что нам дано свыше и благодарить за это нужно не нас.
— Вы поддерживаете в основном онкобольных или разных?
— У нас достаточно много программ разных направлений.
— Разные направления.
— Совершенно разные — это и аутизм, это та же самая программа онкобольных, про которую у нас сейчас говорят, только про онкобольных детей и забыли о том, что существует еще очень много болезней, существует аутизм и муковисцидоз, о котором вы так много говорили. Существует сахарный диабет, который очень плохо излечивается. Существует рассеянный склероз, который на сегодняшний день вообще никто не лечит. И потом, вы знаете, у нас существуют наши старики и наши инвалиды, которые просто брошены. Я могу сказать, что когда в центре Москвы я вижу туристические делегации вот этих европейских или американских бабулечек и дедулечек, то, наверное, я не одна такая и думаю точно также - ну, просто сердце кровью обливается.
— Это да, это правда.
— Потому что ты знаешь, как живут наши. Они все отдали этой стране.
— Там наши бабулечек и дедулечек не увидишь!
— Может быть, и есть, кто родителей своих отправляет.
— Ну, может быть, но не массово.
— Но это люди, которые отдали все этой стране. И как они сейчас, и где они сейчас?
— Хотя декларируется всегда то, что ветераны у нас…
— Декларировать можно все что угодно, но то, что я вам рассказала про того самого… Это же действительно не единичный случай. А если посмотреть на тот паек, который им выдают? Вы меня простите, вот кто, кто составлял этот паек, который им дают? Горох, майонез! Слушайте, какой горох? Ну, какой горох в 87 лет, какой майонез? Ну, разве так можно? Понимаете, вот это, по-моему, самый настоящий цинизм на государственном уровне.
Поэтому давайте мы будем призывать бизнес к социальной ответственности, а при этом само государство делать не будет ничего для тех своих обездоленных, понимаете, незащищенных. И если у нас будут брошены вот эти пять несчастных корпусов Онкоцентра… Сейчас уже, по большому счету, надо весь проект переделывать, потому что если 1994 году было задумано его строительство, а сейчас легко посчитать сколько лет уже прошло, то понятно, что проект совершенно устарел и надо полностью его переделывать. Я понимаю, совершенно замечательно в 2006 году или в 2005 приняли решение о строительстве нового Центра на Ленинском проспекте, только я так понимаю, что почему-то никто не учел, что уже, вообще-то, денег вложено немало. Хорошо, замечательно, приняли решение, но здесь-то профиль совершенно другой, здесь совершенно другое лечение и совершенно другие больные. Ну, что? Давайте их бросим!
— А там разница в чем? В каких-то… Что там, детская и взрослая?
— Детская подростковая и там, и здесь детская. И только на Каширке сегодня единовременно лежит порядка 170 больных, единовременно, на двух этажах. Ремонт сделать невозможно, потому что девать их некуда.
— То есть по вашим ощущениям на сегодняшний день благотворители практически заменяют собой государство.
— Да, я думаю, что заменяют собой государство. Я думаю, что директора благотворительных фондов, которые занимаются сбором денег на медицинские нужды, скажут вам то же самое.
— То есть фактическая доля участия государства… Вы как бы это определили? Процентов на 50?
— Я не берусь определять как? Может быть, она там разная в регионах, но, когда я читаю отчеты благотворительных фондов, у меня возникает вопрос: а где у нас государство? Вот где у нас государство?
— То есть не выделяются лекарства, не выделяются…
— Понимаете, вот есть квота на лечение, да, выделенная квота на лечение. Но, как правило, будем говорить, есть определенная категория болезней, когда квота на лечение не покрывает этого лечения, вот никак не покрывает. И тогда врачи вынуждены искать деньги сами.
— Я правильно понимаю, что это тогда, когда настолько дорогостоящее лечение, когда там, допустим, за операцию платят, а за инпланты государство не платит.
— Ну, да на это не рассчитано.
— То есть практически, если можно было бы рассчитывать только на помощь государства, то люди бы просто гибли?
— Вот это у меня, собственно, и вызывает вопрос: вот будет когда-нибудь государство в это включаться или нет? А потом вы меня извините, а зарплаты наших врачей и медсестер! Мы можем сколько угодно говорить: у нас была сейчас такая замечательная тема, недавно, по-моему, зимой, что у нас врачи самые большие взяточники. А зарплату врачей у нас когда-нибудь показывали? Показывали людям, населению — сколько получает наш врач? Я понимаю, да, они дают клятву Гиппократа, они идут в медицинский институт, они знают, куда они идут. Но это не значит, что они должны жить вот на такую зарплату. Когда врач сидит в клинике с утра и до ночи, а дома у него еще семья и тоже есть дети.
— Да, они оказываются заложниками этой какой-то человеческой как бы востребованности, когда он не может бросить ребенка,..
— Он не может бросить.
— …а он должен чуть ли не круглосуточно работать.
— Вы меня извините, эти девчонки, которые из Тулы, медсестры высококлассные, они даже не могут вернуться в Тулу, они неделями сидят в Москве. А зарплата-то у них какая, господи? У нее там тоже двое детей, кто-то матери-одиночки. И вот на эту зарплату… Вот невозможно на нее жить!
— Это, наверное, связано с тем, что…
— А в Америке, насколько мы знаем, да, самые высокооплачиваемые — пилоты, врачи, адвокаты.
— Помните, Бокерия рассказывал замечательную историю про то, как становятся кардиологами в Штатах? Учатся 10-11 лет, чтобы стать кардиологами.
— Да.
— Когда они становятся кардиологами, они получают возможность… Им дают «порш». Вот «порш» - это отличительная черта кардиолога в Соединенных Штатах.
— То же самое с онкологами. Там стать онкологом не так-то просто, поэтому риск большой.
— Что я хотел сделать сейчас. Вот вы начинаете отвечать, а мы начинаем обсуждать вот какой вопрос - один из традиционных, который обычно я задаю в конце. Давайте я его вынесу сейчас в начало, и это будет правильно, потому что мы сейчас разложим по пунктам наш разговор. Вопрос такой, он строится так: Вы - президент России. Какие шаги нужно сделать в той области, о которой мы говорим? Вот какие первые указы, какие шаги. Я не говорю о машиностроении, я не говорю о космосе. Мы говорим о той теме, которую обсуждаем, да? Вот в этой теме, какие первые шаги должны быть сделаны?
— С моей точки зрения нужно поменять налогообложение в сфере благотворительности. Вот это нужно сделать просто в первую очередь. Потому что очень многие директора благотворительных фондов говорили о том, что мы платим налог государству дважды. Мы платим дважды и куда эти деньги идут — неизвестно. Вот это нужно сделать абсолютно в первую очередь.
— А как? Как должно быть?
— Вернуться к той ситуации, которая была раньше?
— Значит, вы имеете в виду льготы, которые давались?
— Да.
— Нет, она тоже была немножечко неправильной. Я понимаю, почему было принято другое решение. Потому что на этом, то, что называется - да, нехорошее слово, поняли? - отмывают деньги. Нет, я даже сейчас говорю не о льготах для благотворителей, я сейчас говорю не об этом, потому что я привожу просто пример — мы опять берем онкологического больного, которому, как правило, помощь оказывается не один раз в год, а два раза в год, и вот в этом случае возникает налог. Причем, и с той, и с другой помощи. Легко посчитать, сколько государство на этом получает денег. Уже не говоря о том, что деньги, которые привлечены в благотворительные фонды от частных благотворителей, они уже очищены от налога. Слушайте, ну, сколько же можно? Один раз заплатили налог, второй раз — налог. Ну, если вы не в состоянии сами распределить эти налоги, ну тогда дайте вздохнуть. Рассмотрите какие-то категории больных, где можно благотворительную помощь освободить от налогообложения. Давайте так, вы ведь проверяете благотворительные фонды. Вы же смотрите все время, кому мы оказываем помощь, мы собираем вам пакет документов. Знаете, нам иногда стыдно бывает людям, которые обращаются, оглашать весь список, который нам требуется, чтобы налоговая не сочла, что это неправомерное оказание помощи.
— Ольга Олеговна, я вынужден перебить вас, и спросить, а не возникнет в таком случае мода, которая будет зиждется сугубо на экономической платформе, т.е., если там освободят от налогов, то все туда и пойдут. А как все остальные категории больных, как тут схему выстроить, чтобы получали все?
— Вот я почему и говорю, да. Вы понимаете, надо обратить внимание… Не могут все пойти в одну категорию больных, да не приведи Господь, я вас умоляю, та категория больных, о которых я говорю. Не захочется никаких денег, чтобы в эту категорию больных попасть, понимаете, перспектива страшная.
— Не дай Господь, я не говорю попасть, я говорю о благотворителях, которые понесут деньги туда, где будут максимальные льготы.
— А мы с этого ничего не получаем. Мы с этого ничего не получаем, понимаете, мы просто высвобождаем лишние деньги, чтобы поселить в гостинице или помочь кому-то еще — вот и все.
— То есть речь идет о том, правильно ли я понимаю, что вот сейчас, допустим, люди собрали деньги, люди-благотворители, одному ребенку помогли. Если этому же ребенку требуется продолжение, а чаще всего так и бывает, то второй раз, когда ему этот же фонд помогает, с этого ребенка, с мамы ребенка…
— Мы никогда на маму это не вешаем, мы сами платим, мы берем этот налог на себя. Причем, в этом случае получается - и с первой помощи и со второй помощи. Понимаете, не с одной, которая в последний раз, а в этом случае с двух сумм. Никогда не вешаем на маму, всегда берем на себя. Но это деньги, которые мы могли бы истратить на кого-то другого, понимаете?
— Получается, деньги они дороги, потому что как бы люди…
— Я о чем говорю, мы же собираем невероятный пакет документов, для того, чтобы оказать помощь. Она просто так не оказывается, опять же знаем, что, к сожалению, есть, когда деньги просят совсем не те, кому они нужны. Ну, просто чистое мошенничество. Поэтому, конечно, подходишь очень скрупулезно, вплоть до того, что обязательно звоним докторам. Мы не просто получаем выписку из истории болезни. Мы еще звоним этому доктору и спрашиваем, так ли оно на самом деле или нет. Потому что, к большому сожалению, на сегодняшний день есть люди, которые научились делать на этом бизнес, и подделываются заключения доктора.
— Кстати, есть вопрос по этому поводу тоже. Не совсем по поводу этого, но по поводу фондов. Люди несут деньги, как проверить, как убедиться в том, что фонд «чистый», что фонд не положит средства в свой или чей-то карман?
— Вы всегда можете запросить у Фонда, если вы несете на что-то конкретное, вот что - вы обращаетесь в Фонд и говорите: хочу помочь, вот, я хочу помочь какому-то конкретному человеку, не пофамильно, а просто хочу помочь больному человеку. Вот, предоставьте мне информацию, что вы мне можете предложить. И вот в этом случае Фонд говорит: знаете, вот у нас есть вот такой-то больной или больная. Вот вам, пожалуйста, посмотрите все документы. Вот вас это устраивает? Вот тогда, в принципе, можно при желании (ну, как правило, с частным лицом не заключается договор) дать телефон доктора, у которого лежит этот больной, дать телефон этого больного (ну тоже могут сказать, что это подстроено), дать телефон доктора, дать телефон клиники, пожалуйста, проверьте. На самом деле, я абсолютно согласна с этими вопросами, потому что, действительно, мошенничество бывает в ужасных и чутких размерах, и больше всего мне жалко вот этих старушек и сердобольных женщин, каких-то мужчин, которые вот из своих несчастных зарплат, дают деньги.
— Мошенникам.
— Мошенникам, причем, к моему громадному сожалению, конечно, я думаю, что совершенно невольно, виновниками этого становятся наши отдельные СМИ, которые не удосуживаются проверить, когда дают объявления, нужно ли на самом деле помочь вот этому конкретному человеку, о котором вы говорите, или нет.
Потому что еду в машине и слышу по радио объявление (несколько раз) и знаю, что конкретно вот этому человеку ничего не нужно, вот ему ничего не нужно — он уже вылечен, ему не нужны деньги на эту операцию. Я понимаю, что кто-то эту тему где-то выловил. Я не виню в этом то СМИ, которое дает объявление. Вот просто они там тоже, наверное, из добрых чувств - к ним обратились, и они дают в эфир. Но проверить-то надо, ну подумайте о том, кто эти деньги сейчас будет перечислять.
— Проверять надо этот фонд, вот об этом-то и речь.
— Есть фонды, к которым уже полное доверие. Я десяток таких насчитываю на сегодняшний день.
— Да, я согласна с вами.
— Другое дело, когда у этого фонда какие-то мошенники могут подменить даже реквизиты.
— Подменяют.
— И такое бывает?
— А бывает, обращаются якобы от родителей. А есть, к сожалению, случай, и не один, когда обращались родители, которым было ничего не нужно и приводили с собой даже, простите меня, очень известный телеканал, который сделал компиляцию, набрали 160 тысяч евро, построили квартиру. Мальчик их, слава богу, он жив и здоров, и все хорошо у ребенка, был пролечен без всякой помощи.
— Мы уже говорили здесь, помнишь, Галя, у нас уже поднималась тема! А как дело обстоит с тем, чтобы создать некий, я не знаю, интернет-ресурс, некую организацию, которая бы следила, в которой был бы перечень всех надежных фондов, всех ненадежных («черная книга», так называемая), чтобы было вывешено в сети и люди знали куда идти. Вот с этим дело как-то обстоит?
— Мы обсуждали между собой некоторые (некоторые директора) — это просто необходимо. Безусловно, что право каждого родителя или каждого больного взрослого обратиться за помощью куда угодно. И он может разослать и в 10 фондов, и в 20 фондов — это его право. Но вот если ты откуда-то получил деньги, то ты честно сними свое объявление, подумай о других. Поэтому, безусловно, это необходимо. Или ты знаешь какой-то фонд, который ты просто поймал на том, что он собирает деньги абсолютно нечестно, и непонятно куда они идут.
Хотелось бы иметь такой, безусловно, хотелось бы. Опять же есть Фонды, за которыми стоят достаточно большие люди, и их победить их невозможно, когда тебе говорят: сунешься — башку оторвем! Такой вариант у нас тоже есть, и многие благотворители знают, о ком я говорю, для них это не секрет, они прекрасно их знают.
— А вы не хотите подробнее о них?
— Это не называется?
— Нет, я не буду об этом говорить, и не потому, что я боюсь, что мне оторвут, а потому, что для этого я должна выложить совершенно определенно сейчас все документально, а не говорить об этом бездоказательно. Мы сделали по-другому. Просто есть клиенты, с которыми мы работаем, и они категорически к себе этот Фонд не пускают. Мы сделали вот так. Они их тоже, собственно, на этом поймали. Просто мы в данном случае поступили вот так. Хотя, конечно, я, если есть время, иногда посмотришь в Интернете и видишь: боже мой, кто куда только не обратился. Есть люди, которые, наверное, тоже из хороших побуждений, услышали где-то информацию, у себя пометили и тоже собирают деньги. Или, например, я тут весной прочитала, что фонд организовал движение — «Хоспис — детям». Вы только вдумайтесь! Это что у нас? Земля — крестьянам, заводы — рабочим, хоспис — детям! Это что?
— Но с другой стороны очень страшная проблема…
— Это совсем другое. Нет, Галя, я говорю совершенно про другое. Есть программа Фонда «Подари жизнь». И замечательного совершенно первого Московского хосписа и фонда «Веры». Да, организация детского хосписа — это совершенно другая программа. А есть программа, мы обсуждали ее с фондом «Веры», я ей даже позвонила, мы с ней даже разговаривали.. Что это — хоспис — детям? Это как так можно?
— Страшно звучит.
— Мне кажется это страшно.
— Действительно страшно, мрачно даже. А что же они имеют в виду?
— Да. Причем они пустили свое письмо, свое воззвание параллельно с той самой замечательной программой, о которой я говорю. И люди начали, что называется, туда ерзать. У них возникло недопонимание.
— Это неудачный слоган или в голове такое?
— Вы знаете, я думаю, что это в голове, потому что если бы вы вдруг озадачились этой проблемой. Наверное, все-таки вы не первые, которым это пришло в голову. Вы посмотрите, может быть, еще кто-то серьезно этим занимается. Это совершенно несложно. Потому что это Движение первого Московского хосписа и фонда «Подари жизнь!» вообще за то, чтобы хоспис был, оно уже существует несколько лет. Поэтому, девушки, дорогие, вы, когда вот себе эту тему обозначили, ну хоть узнайте. А то обозначили, письмо сделали, и быстро бросили его — давайте все подписывать. И люди в недоумении. Мне иногда непонятно вообще к чему некоторые у нас организовали благотворительный фонд и не хотят идти на контакт с другими. Это что? Это жажда славы какая-то? На чем, на чем вы хотите ее получить?
— Мне кажется, что, особенно сейчас, невозможно без взаимовыручки, особенно когда вот с такими налоговыми…
— Абсолютно.
— У меня такое впечатление, что вы не договорили, не до конца ответили на вопрос, если бы вы стали президентом.
— Да, там, в следующем пункте.
— Вас перебили, сбили и увели. А там, кроме налогов, вы еще что-то еще хотели рассказать.
— Кроме налогов, конечно, в первую очередь — это (я не экономист), наверное, выделить средства и проконтролировать. Я понимаю, что это популизм, но это необходимо. Но как-то надо перед ветеранами искупить все, что было сделано. Понимаете? Вот в первую очередь надо сделать все, чтобы дать этим людям дожить по-человечески. Вот хотя бы по-человечески! Не так как сейчас. Это не по-человечески!
— Но ведь говорится об этом со всех трибун.
— Говорим об этом очень давно, да? Мы говорим об этом уже очень давно.
— А какое-нибудь из государственных министерств, скажем так, или федеральных агентств контролируют ситуацию? Кому-нибудь приписана система благотворительности в принципе, или она как-то вообще «отстегнута» от государства?
— Минздравсоцразвития просто работает с благотворителями и, надо сказать, реагирует на письма. В частности, на письмо по поводу протезирования. Спасибо им большое, отреагировали замечательно и начали выделять на протезирование совершенно другие суммы, чтобы не надо было собирать эти миллионы. Налоговая, думаю, отслеживает работу благотворительных фондов.
— Ну, это, безусловно, но это уже с другой стороны.
— Да.
— Это пост-фактум.
— Безусловно! (Смеются.) Абсолютно, чтобы где-то просмотреть по поводу нецелевых пожертвований, не дай бог, из этого, или увидеть, что где-то у них пропали какие-то три рубля, где-то они там не нашли, что вы им их перечислили. Они, причем, не нашли, и вы им должны доказать, что вы эти три рубля перечислили им, поднять все бумаги. Только они на это время ваш счет заблокируют.
— Называется — презумпция виновности.
— Да-да-да! И вы им доказываете. Они говорят, да, мы знаем, что это наша вина, но ведь это вам нужно доказать, что вы эти три рубля перечислили.
— Весело.
— Ну, и, конечно, тема медицины, потому что, ну, провальная она у нас в нашей стране. Давайте будем честными, она — просто провальная. Вы обратите внимание, сейчас по опросам, когда говорится о том, на что же все-таки люди стали оставлять себе деньги и копить.
— Да, на медицинское обслуживание.
— На черный день, если заболеют.
— На медицинское обслуживание! А у нас сейчас, по-моему, не нашли ничего лучше, как вдруг начать срочно рассказывать, как, значит, «помоги себе сам» — правильно питайся, правильно выздоравливай. У меня такое впечатление, что нам пытаются объяснить: ребята, вам никто не поможет, вы, значит, имейте в виду.
Знаете, я дружу с одним доктором, он совершенно замечательный хирург-ортопед. Он вылечил не одного нашего спортсмена взрослого.
— Взрослый, детский?
— Взрослый. И он мне как-то один раз сказал: «Знаешь, Оль, вот я при всех своих заслугах иногда думаю: не приведи меня Господь, в Новый год или в выходные, попасть по «скорой» в больницу или вообще вызвать «скорую». Представляете? Это - человек «изнутри», при всех заслугах.
А вы знаете, что вообще творится вот в эти новогодние праздники? Все доктора говорят — это ужас! Вот это ужас! Когда они приходят на конференцию 11 числа и слушают, сколько больных они за это время потеряли. Потому что все мед. обеспечение, все препараты заканчиваются где-то к ноябрю. А дальше же все уже по-новому должно быть. Вот они получили препараты — и все, потом все «умерло» до февраля! И вот если доктора не запаслись, благодаря там каким-то своим знакомствам с теми же фондами, да, то вот так нехорошо это сказать, но это швах.
— Да, это швах, мы вот рассказывали в одной из публикаций про ребенка из города Северска, который вот именно вот так и умер. Их угораздило приехать в Москву в декабре. Им сказали: знаете, декабрь (там они выстояли в очереди) — это же почти Новый год, мы к новому году готовимся.
— Готовимся к Новому году… Но там ведь еще и ничего нет, все уже заканчивается, понимаете, в клиниках все уже заканчивается. Вот, кто придумал вот эти 10 дней? Кто вот это придумал?!
— Где-то аналог этого в мире есть?
— Разговор о том, что якобы это для того, чтобы люди проводили каникулы в семьях, ну, позвольте, чуть это все, ну, чушь. Ну, кто у нас там что-то проводит в семьях? Мало того, я вам могу сказать, что в аптеках тоже нет ничего, потому что склады закрыты. Ты можешь бегать с деньгами… Вот у меня так в прошлом году - понадобился папе препарат чудовищно дорогой (коробочка 35 тысяч) и я, простите, после 7-го числа по всей базе искала в аптеках. Ребята, ну, умоляю! Мне говорят: ну, нет, нет, ждите, закажем со склада, ждите еще четыре дня. Нет! Вот это кто придумал? У меня такое впечатление, что это как вредительство, да?
— А есть какое-нибудь распоряжение об этих 10 днях?
— Каникулярное у нас есть.
— Есть распоряжение Минздрава?
— Нет-нет-нет! Я имею в виду вот эти праздники, которые мы гуляем. Они же на всех распространяются.
— Ну, ведь они же на водителей, вагоновожатых метро не распространяются, например, там же есть смены. Поезда ездят, электрички ездят, самолеты летают.
— Врачи тоже работают, но только там как дежурства.
— А фармацевты не работают?
— Не работают службы, которые…
— Не работают службы, нет уже поставок. Они не могут заказать что-то. Вот это жутко совершенно…
— Но это же бред, полный бред! Это даже странно слышать.
— Вот я вам еще раз говорю о взгляде человека изнутри.
— Это многие, кстати, врачи так говорят.
— Многие об этом говорят. Вот та самая статистика, которая бывает после.
— Просто страшно оказаться на выходные в больнице, если ты болен, например.
— А еще страшнее на Новый год.
— На Новый год — это да!
— Самое страшное - это как раз на Новый год!
— Ужас!
— Просто человеку может стать плохо, критическая ситуация…
— Правильно, Галина говорит, что и с кровью, как известно, у нас на… Ну, а в праздники и на Новый год вообще ничего невозможно.
— А есть такие лечебные заведения, которые «нарушают» это правило, и запасаются, и оказывают помощь?
— Не просто лечебные учреждения, а врачи. Врачи, которые уже знают о ситуации, да, они запасаются. Но понимаете, мы сейчас с вами говорим о врачах центральных клиник, они еще могут что-то сделать. А периферия-то что?..
— Да. Это - вопрос вопросов.
— У вас много обращений именно с периферии?
— У нас с периферии достаточно много обращений и, возвращаясь к тому же государству - знаете, какое безумное количество детей приезжает из Кургана?
— Опять же из Кургана, мы недавно опять же писали про…
— Онкология, там даже не лейкозы. Там — он-ко-ло-гия! И мы все прекрасно понимаем, почему Курган. Потому что испытания нашего оружия были именно там. Слушайте, у нас что, в государстве никто не знает, что там за фон?
— И совершенно соответствующая онкология — там просто страшно подошли к ребенку, т.е. его просто выгоняли из…
— А там негде лечить, понимаете, Галина, там просто негде лечить. И от того, что туда, простите меня, в клинику приобретут какой-то там безумно дорогостоящий аппарат за 2 миллиона евро и поставят, от этого ситуация не изменится. Вот она никак не изменится. Потому что на этом аппарате еще надо научить работать, нужны еще расходные. Его еще нужно установить. То есть я все воспринимают так — за два миллиона поставили, деньги отмыли — и все! Он там благополучно стоит. А через три года он уже, в общем, устарел и уже нужно другой.
— Курган это уже звучит просто зловеще.
— Курган. Тульская область у нас еще есть, как прошел по ней Чернобыль, вот еще такая. Но из Кургана, причем, именно онкология.
— Скажите, а как-то изучается наработанный на Западе опыт? Вот почему-то в голове Япония в связи с онкологией, с лучевой болезнью всплывает. Как-то изучается этот опыт?
— Изучается. Вы знаете, опять же возвращаюсь к вопросу нашей организации, сейчас вот разрабатывается закон о том, что… Мы все знаем по поводу выступления о том, что врачи не должны работать с фармацевтическими компаниями, никакой рекламы. Знаменитое выступление было. А вы знаете, что успехи в области онкологии, достигнутые в последнее время, это же все сделано на иностранных препаратах. Не на наших!
Все семинары, которые здесь проводятся, они проводятся именно иностранными фирмами. Что доктора наши, которые едут на стажировку, они едут только за счет иностранных фирм. И не надо мне рассказывать, что они потом, якобы, простите опять такой нехороший глагол, «впаривают» больным своим этот препарат. Это — неправда! Наверное, может быть, кто-то и есть, да? Но вот те врачи, с которыми мы работаем и которые ездили за счет этих фармацевтических компаний, а кто, кто еще, скажите, им оплатит столь необходимую, действительно, стажировку. И что делать, если у нас просто нет препаратов для лечения тяжелых заболеваний. Да, это препараты иностранных компаний. И что теперь? Ну, давайте мы сейчас зарубим здесь их работу. А что, что мы будем делать? Скажите мне, как с этим проводить исследования?
— Компании пытаются вот эти аналоги…
— А что там пытаться, там все убито было, там нужно все восстанавливать с нуля. Пока мы это с нуля восстановим…
— Фармацевтическая, вы имеете в виду, промышленность?
— Пока мы с нуля это все восстановим, что все остальные должны умереть?
— Нам трудно конкурировать уже со многими странами, даже с теми тремя странами, с которыми мы входим в БРИК, т.е. мы практически уже не конкуренты и им даже?
— Я правильно понимаю, что вот здесь в данном случае проблема в том, что вот есть какие-то лекарства, которые, допустим, не лечат именно вот эту форму рака, а те же самые лекарства, уже разработанные в мире, они есть и они привозятся.
— Конечно, конечно.
— Какое-то есть слово правильное про эти лекарства?
— Да есть какое-то. И потом есть вполне определенные препараты, с помощью которых ведутся исследования еще и на дальнейшее. Ну, давайте мы все это сейчас запретим. И что будет?
— Ужас будет, конечно, люди просто будут умирать. Те, которых можно еще спасти.
— Мы уже один раз пробовали на границе биологические пробы остановить. Материалы остановить, запретить вывозить, когда встал вопрос, как быть с донорами…
— Помню историю с органами человеческими, которые запретили.
— Запретили, да.
— Куча народу померла, в том числе и хирург.
— А теперь давайте мы запретим работать с фармацевтическими компаниями. Ну, как это, ну как? И кто, и кто вот это все будет делать, если у государства на это денег нет? Если на благотворителя еще вот и это повесить, ну…
— Я так понимаю, что это один из пунктов президентской программы, т.е. что нужно делать?
— (Смеется.) Ну, должен же быть какой-то разумный подход.
— Разумный подход, в чем должен заключатся? В том, чтобы чиновники не брали, это понятно, да.
— (Смеется.) Ну, это, мне кажется….
— А как при чиновниках, которые будут брать взятки сделать таким образом, чтобы был разумный баланс, разумное равновесие?
— Ой, если при чиновниках, которые будут брать взятки, я думаю, что этого разумного баланса…
— Вы же знаете, что из классической русской литературы как подбирали приказчика, да? Если человек в меру ворует, значит, хороший приказчик, да? Не воровать приказчик не может.
— Знаете, воровать — не воровать. Сейчас по всей Москве висит реклама: «Честным быть выгодно!». Знаете, меня бросает, ну, просто в холодный пот. Это что такое: честным быть выгодно? Вообще, хоть кто-нибудь задумался, когда вот это написал и вешал?
— Много смешного.
— Нет, это не смешно, мне кажется, что это ужасно. Честным быть выгодно! Это что? Вообще честным — это, наверное, нормально все-таки быть. Быть честным — это нормально, это должно так быть, а еще, оказывается, еще и получать выгоду оттого, что ты честен — ну, я тогда не знаю. Поэтому не знаю, что такое мало воруют, много воруют. Воруют!
— Ольга, мы же прекрасно, все сидящие в этой комнате, понимаем, что без слова выгоды не подпишут никогда и ничего.
— Так вот это и ужасно!
— В том числе и площади на рекламу и слоган. Должно быть слово «выгода» в каком-то контексте, где-то.
— Да, но не слово должно быть, они должны ее получить, скажем, так.
— Это уже понятийные дела, это уже понятийное, это даже не занесло.
— Абсолютно понятийные. До тех пор пока будут воровать, ну, не знаю, боюсь, что ничего не изменится, ну, ничего не изменится.
— Сейчас надо выключать эфир… (Смеется.)
— Конечно, каждый пытается что-то сделать на своем месте. Но как мне сказал один раз младший сын: надо, наверное, как раньше было на Востоке — вот в ушат дерьмом все время и…
— Сейчас этот вопрос опять на поверхности — смертная казнь нужна или нет? Для определенной категории — и так далее, и так далее.
— Это другое совершенно.
— И многие говорят, известные люди, которым я, например, доверяю, что это ни к чему не приводит.
— Ни к чему, ни к чему!
— Наличие смертной казни не уменьшает преступности. Так что слоган, что честным быть выгодно, может быть, они считают, что такой шаг, в таком направлении нужно двигаться.
— Слово раздражающее, да? Хотя на самом деле, может быть, кого-то пробивает именно на это слово — выгода. И опять же человек начинает что-то такое…
— Не верю, не верю!
— Мне кажется, что здесь громадный философский вопрос. И этот вопрос мы обсуждаем иногда. Это вопрос — есть ли моральные ориентиры, люди - моральные ориентиры в нашем обществе сегодня? По-моему, просто это общество, в котором их нет. Сейчас только и вспоминают академика Лихачева, которого уже давным-давно с нами нет, а на замену никто еще не пришел. Кто, кто ориентир в обществе? На кого ориентироваться, с кого брать пример? Берут пример с мигалок, извините, берут пример с последних «Ауди», «BMV» и «Мерседесов». Берут с открытых Боровицких ворот, при которых пол-Кутузовского стоит, да? С чего еще брать пример, объясните, молодым?
— Вот обратите внимание. Биеннале, которое было в культурном центре «Гараж» и выставка, посвященная «Дягилевским сезонам». Вот на биеннале в Центр «Гараж» народ ломился. На «Дягилевские сезоны» народу практически не было. И вот мне кажется, что это в какой-то степени вина СМИ, в общем, согласитесь, да?
— Ну, возможно, возможно.
— Потому что когда все время пропагандируют совершенно определенный образ жизни — все пойдут… Никто даже не понимает, что там было показано, все равно все будут идти на биеннале, вот туда, понимаете. И будут восторгаться мертвыми акулами Демьена Хёрста. А здесь, понимаете, есть сокровище, в Ярославском музее, куда никто и ничего не ходит смотреть. Это просто вопрос о том же стержне общества.
— Да, приоритеты, как расставлены приоритеты.
— Потому что воспитывать нужно то самое общество нужно начинать, когда он еще там, в утробе, понимаете? Если мама его, когда он был в утробе, действительно, сидела и слушала хип-хоп, и там подскакивала, то когда он родился, то что?
— Не надо, хип-хоп хорошая музыка, там есть тоже свои образцы.
— Нет, (смеется) я согласна, я согласна. Но…
— Есть музыка с большой буквы, есть музыка с маленькой буквы, также как и в любом другом проявлении культуры.
— Да, я с вами согласна. Но надо воспитывать.
— Вы правы, а как это сделать?
— Наверное, семья и школа, все равно от этого никуда не денешься. А когда образование-то убили в школе, наше фундаментальное, ну…
— Две «самые» - из тройки самых нищих категорий в нашем обществе — это семья, школа и врачи.
— Да, и врачи.
— Да, это действительно так.
— Кстати, опять же, к большому сожалению, если бы государство вот так сейчас замечательно не успокоилось бы на том, что благотворители в медицину вкладывают и вкладывают, да? Заменили собой государство, а взяли бы это на себя, все-таки, наконец, обратили бы внимание. Наверное, тех же самых благотворителей было бы гораздо больше возможностей вкладывать средства в то же самое образование, и в те же самые технологии новые, и в тех же самых ученых. Потому что, вы меня извините, на Западе своих ученых знают просто как героев. Что они там сделали, что изобрели? Их знают по именам. У нас там какое-то болото — что-то ковыряются…
— Мы просто совершенно не элита, это теперь уже. Ни врачи не элита, ни учителя.
— Кто-то там, что-то там внизу. И поэтому, когда вручали Нобелевскую премию и мы начали кричать, ну, как же так, а вот мы же, мы же на биофаке это же уже давно, вот уже давно разработали. Правильно, наверное, верю — разработали, но так как у нас все уже давно забыли про ученых и вспоминают об этом только на кануне выборов.
— Накануне выдачи Нобелевских премий, да?
— Или просто выборов своих там куда-то — в Думу или еще куда-то. А так они там чего-то ковыряются и люди просто не понимают, что у нас там делается. И поэтому, конечно, можно людям показывать там фильмы «Плесень», «Вода». Задуривать этим головы можно, да.
— Скажите, а как по вашему вот в теме благотворительности я в последнее время вижу, что есть очень много блогов, которые ведут волонтеры, ведут люди, которые в эту тему втянуты. Я читаю их споры, и там очень много вот этой темы о том, что должна ли все-таки благотворительность быть тайной? Это очень такой тонкий вопрос, потому что одно дело, когда из просветительских каких-то побуждений много говорят о благотворительности — это одно. Есть, когда на фоне там, скажем, детишек, которым помогли благотворители, снимаются, фотографируются. Вот какая ваша позиция здесь?
— Должна - это моя позиция.
— Должна быть скромной?
— Она должна быть тайной, и она должна быть абсолютна.
— Вот хорошо, чтобы люди не знали о том, что кто, кому и как помогает?
— Нет, я не это имею в виду. Она должна быть тайна для тебя. Ты не должен об этом рассказывать, о себе лично, я вот о чем сейчас говорю. Понимаете? Нельзя запретить кому-то рассказать, нельзя запретить. Но нельзя об этом, что называется, об этом трубить. Нельзя рассказать…
— Только перед самим собою?
— Да.
— А, допустим, если благотворительный аукцион. Например, Лия Ахеджакова на этот благотворительный аукцион отдает какую-то очень дорогую для себя вещь. Она не дорогая по обычным меркам, но это вещь ее мамы и так далее. Она может об этом говорить или не может? То есть, если она об этом не говорит, то эту вещь не купят, да?
— Я понимаю, Галина, что вы имеете в виду. Здесь…
— К теме пиара мы возвращаемся.
— Да, да.
— Она очень больная на сегодняшний день эта тема, потому что она больно бьет по людям, которые, в общем-то, не из побуждений пиара, все-таки, грубо говоря, пиаряться, получается. Получается какой-то замкнутый круг.
— Да, грубо говоря, получается так.
— Ну, это замкнутый круг известности.
— Ну, как их упрекнешь, а вот упреки звучат.
— Ну, упрекать, наверное, вообще нельзя. Но я считаю, что тайна благотворительности должна быть обязательно. И рассказывать о том, кому ты помог и в каком размере, и где — ну, для меня это неприемлемо.
— Ваш Фонд уникален тем, что вы не собираете денег, да, как я понимаю?
— Да, мы не собираем денег. Мы принимаем деньги в основном от частных благотворителей, есть несколько коммерческих структур, которые выделяют средства, и все они совершенно четко знают, что пиарить мы их никогда не будем, и говорить об этом никогда не будем.
— А если вы собираете деньги с людей просто, с доброхотов, с благотворителей, которые вот услышали историю, помогли и разово заплатили. В таком случае фонд обязан отчитываться за каждую сумму?
— У них есть сайт фонда, они отчитываются. Они же с экрана телевизора не рассказывают, что, простите, вот в эту больницу дали 3000 рублей на бинты, и то, и сё, и купили лекарство для такого-то человека (называя его фамилию и год рождения). Все это вы можете найти на сайте.
— То есть, если этот отчет находится на сайте, то это нормально.
— Я считаю, что это нормально.
— Это уже не тайна.
— В любом случае, да. Но я не считаю возможным рассказывать об этом громко с экрана телевизора. И вообще каждый раз… Может быть, я больше говорю, наверное, действительно, о том, какова должна быть, с моей точки зрения, позиция частных благотворителей. Когда они хотят оказать помощь какому-то детскому дому и рассылают за три дня до этого во все СМИ, что завтра мы будем дарить плееры, давайте приезжайте. И собирают всех, и больше тратят на то, чтобы рассказали о том, как они эти плееры дарили. Ну, вы меня извините, но это не благотворительность, это чистый пиар.
— Да, и этого очень много. Я могу сказать, что в почте своей я обнаруживаю огромное количество приглашений именно такого рода: мы планируем, думаем сделать то-то, то-то или то-то. Но вы сделайте сначала. А зачем вы прессе сообщаете. Здесь в общем-то…
— Я опять же возвращаюсь к тому, что это моя позиция. Я считаю, что это вот как есть тайна исповеди, так же есть и тайна благотворительности.
— Ну, а если этот пласт как бы совсем убрать, вам не кажется, что вот эти потоки помощи они очень сильно сократятся?
— Вот смотрите, Галина, давайте разделим. Вы рассказываете об этом фонде, но рассказываете искренне и, допустим, каждый раз не выделяете какого-то там одного или двух человек - и какой он красивый, хороший и замечательный.
— Нет, я в данном случае говорю о том, что, а если убрать вот эту возможность для каких-то богатых людей где-то все-таки значится…
— Галя, я вас умоляю, если богатый человек хочет оказать помощь, то он всегда найдет, как это сделать. Ему не надо для этого, чтобы на каждом столбе сидела реклама кого-то.
— Вот о чем речь, насколько я понимаю, Галя. Вот человек помог, вот он пропиарился или его пропиарили. Не является ли это поводом для многих других людей, которые это увидели, сделать то же самое. А если его не будут пиарить, эти не увидят и не сделают, да?
— Тут мы подходим к тому, что он совершает эту благотворительность ради того, чтобы его пиарили, а не потому, что он считает это нужным.
— Мы сейчас имеем такое количество страждущих, такое количество людей, которым нужна помощь…
— Да, не все ли равно - сделал он это для того, чтобы его…
— На самом деле вы опередили мой вопрос. Я, действительно, хотела… Звучит цинично, звучит цинично.
— Зато он привлек кучу средств…
— Цинично, я все понимаю. Но есть другая сторона. Есть ребенок, у которого, например, не хватает денег на операцию. Он может от излечимого диагноза умереть, потому что эти деньги не собраны. В такой ситуации не все ли равно?
— Да, наплевать на то, что человек пропиарился, а ребенок выжил, я правильно понимаю?
— Это очень серьезный вопрос, я его задаю вам, но на самом деле копья ломаются сейчас.
— Я понимаю, да. Я думаю, что это, наверное, все равно для того, кому была оказана помощь, но это не все равно для того, кто ее сделал. Потому что для него это все равно не акт благотворительности. Вот что хотите со мной делайте, но это не акт. Да, человеку, который получил эти деньги и смог вылечиться, дай бог, но для фонда…
— А для волонтеров, для людей, которые этим занимаются, если они вот такого рода деньги привлекают, то в такой ситуации…
— Галя, волонтер, который в этой ситуации деньги привлек, он не знает, от кого он их привлек. Ему поступили деньги на счет, и тот, кто перевел эти деньги на счет, он себя никак не обозначил, вы его не видите нигде. Поэтому вы его никак не пиарите. А вот то, что вы до этого говорили, что да, я дам деньги на больного, но вы скажите, что это я. Я сейчас говорю конкретно о таком случае.
— Допустим, допустим.
— Я сейчас говорю именно об этом. Да, вылечился кто-то, слава богу. Но для того, кто это дал — это не акт был благотворительности.
— Да, я вас поняла, я думаю, что это абсолютно правильно.
— Наше время истекло и, если я правильно подведу итог, то он таков: мы не первый раз говорим, Ольга Олеговна, в том числе и с вами, мы все время говорим о морально-этическом климате, который есть в нашем государстве. Он не позволяет нам смотреть спокойно в будущее. Он просто не позволяет, это лично мое мнение.
— Никак.
— Ни в какой из областей, эксперты из которых присутствуют, в том числе и здесь, я лично не вижу ничего хорошего, ничего хорошего. Я не вижу ни одного движения государства, ни одного движения высших государственных чиновников, такого движения, которое помогло бы людям сказать — да, вот это мы, вот это мы понимаем, да. А не какое-то тупое «вставание с колен», какие-то принуждения кого-то к миру военной операцией и так далее, и так далее. В общем, морально-этическая атмосфера в государстве мне кажется тяжелейшая.
— Одно движение было на прошлой неделе.
— Да вы что? Как я пропустил.
— Нет, я думаю, что вы не пропустите. С моей точки зрения это было первое выступление в блоге нашего президента, которое было абсолютно выверено, сделано грамотно и было наконец-то по теме. Это было выступление по поводу сталинизма и ГУЛАГа. Вот сколько лет… Это, пожалуй, было первое.
— Согласен, согласен. Последовали бы за этим действия.
— Это другое дело, но хоть оно состоялось, понимаете (смеется)?
— Ну, хорошо, я вам скажу тогда о вчерашнем дне, когда я сидел тут и наблюдал за тем, что происходит в столице. Вы знаете о концерте фашистских групп на Болотной площади, откровенно нацистских групп?
— Вы знаете, я сегодня с утра слышала, я еще, честно говоря, не успела прочитать ничего определенного.
— У нас есть фоторепортаж на сайте.
— Я слышала об этом, хотела прочитать.
— Это потрясающе! Откровенные фашисты выступали на площади, на Болотной, не где-нибудь, да, а в центре Москвы. То есть говорить-то можно. И правильно, что говорит…
— Да, мы опять возвращаемся, и дай бог, что сказали, хоть там где-то высоко первых раз об этом сказали. Наконец-то, у нас оказалось, что, все-таки, не стыдно об этом говорить.
— А еще мы пришли к такому состоянию общества, когда мы радуемся тому, что президент говорит о том, что человек-душегуб — плохой.
— Душегуба душегубом назвал...
— Мы радуемся
— Что сами себя столько лет истребляли. Что, наконец-то, мы дожили до такого времени. Я честно могу сказать вам, что когда первый раз, закрывшись одеялом, это был 81-й год, читала Солженицына, главу «Арест», мне казалось, что мы не доживем до этого никогда. Вот никогда! Потом был Михаил Сергеевич Горбачев, и показалось, что о-о-о, боже мой, наконец-то, наконец-то. Потом как-то опять выяснилось, что все, наверное, и не так.
— Видимо прививка, которая была в то время, все эти публикации, которые стали выходить, «Дети Арбата», да, осмысление, видимо, это была маленькая прививка. По времени, что ли очень мало?
— Очень, наверное, да.
— Или мало кто в это вник, но я знаю многих…
— Извини, Галя, скорее мало кто вник, потому что выкошены были целые пласты поколенческие.
— Ну, тоже верно.
—Ведь были выкошены. Философский пароход — это всего-навсего 250 великих умов. А потом пластами, пластами просто снимались.
— А вы знаете в День памяти жертв сталинских репрессий на прошлой неделе, к сожалению, совсем поздно в ночи, канал «Культура» показал документальный фильм по поводу лагерей, которые в Казахстане, и той работе, которая там ведется. Они давали интервью и читали выдержки из писем детей матерям. Вот это то, что можно в школе преподавать. Это вот то, что нужно зачитывать, читать на уроках истории в школе. Вот хотя бы так начинать, пусть даже не с создания того, что мы затеяли, а вот такого мемориального комплекса. Вот хотя бы с этого начать, понимаете?
— Конечно.
— Я вас уверяю, что… ну, я не верю, ну, если даже 3 человека в классе, если даже 4 человека в классе на это откликнутся, а я уверена, что на это откликнутся намного больше детей, уже будет совершенно другое ощущение. Это уже потихонечку, потихонечку начнет расти другое поколение. Вот пусть даже так.
— И тогда будет в головах, что честным быть — должно, а не выгодно!
— Должно! Что честным быть — это нормально, а не выгодно! Только тогда.
— Спасибо Ольга Олеговна!
— Спасибо Вам большое!
