— Добрый день всем, добрый день, Юрий Петрович!
— Добрый день!
— У нас в гостях Юрий Петрович Зинченко, он представлен у нас на сайте. И мы уже традиционно начинаем нашу очередную он-лайн конференцию с извинений за опоздание. И это опять пробки - причина неизменная.
— Причина неизменная, более того даже в Европейской федерации психологических ассоциаций создана специальная комиссия. Она называется Трафик Психолоджи. И вот уже пятый год психологи занимаются проблемами пробок и дорожного движения в Европе. Я сегодня убедился, что нам пора в России создать тоже такую же национальную комиссию.
— Заниматься пробками и движением квалифицированно.
— Чтобы психологам было легче. (Смеется.)
— Вести конференцию сегодня будет Галина Мурсалиева, обозреватель «Новой газеты» и Сергей Асриянц, редактор сайта «Новой газеты».
— Юрий Петрович, очень рада Вас здесь видеть. В нашей газете уже были интервью, которые Вы давали. И в последнем нашем интервью был рассказ о том, что будет Институт сертификации психологов. Это тема очень важная и интересная, поскольку шарлатаны по-прежнему оккупируют наше телевидение. Очень бы хотелось узнать, как продвигается эта тема? Как работаете Вы, этот институт, то есть, сдвигается ли что-то с мертвой точки в этом направлении?
— Действительно, мы уже год или полтора года говорим о том, что необходимо придание вот этому процессу определенных каких-то институций. И после этого лета мы еще имеем дополнительный Европейский контекст, потому что в декабре этого года заканчивается эксперимент, который проходил в девяти государствах Евросоюза, на предмет вот именно сертификации и выработки единых стандартов для психологической практики в Европе. То есть Евросоюз с этим уже разобрался и с января 2010 года начинается сертифицирование в рамках Единой Европы.
Мы в Осло на Конгрессе, на котором проходила Генеральная ассамблея этой Европейской Федерации профессиональных ассоциаций - ну, это, грубо говоря, главная чиновничья психологическая «тусовка» Европы, которая аккредитована при Евросоюзе и при Европарламенте, то есть, занимается в том и числе нормированием определенной психологической деятельности - вот в этом смысле мы подключились и подписали Соглашение о том, что становимся частью вот этого Европейского реестра и для этого Национальная ассоциация (в нашем случае Российское психологическое общество) должно эту процедуру в течение следующего года уже ввести, чтобы мы стали, по крайней мере, не хуже и так далее. Но по нормативной базе чтобы мы приблизились к тому, что называется теперь уже цивилизованным Европейским психологическим практическим пространством.
— То есть, правильно ли я понимаю, что пройдет какое-то время (может быть, год, два) и просто уже не выживут те психологи, которые не будут сертифицированы?
— Про жуликов не надо беспокоиться. Они выживут всегда и, наверное, останется какой-то их определенный процент, и достаточно успешно дальше будет продолжать свою деятельность — для этого есть своя аудитория. Мы говорили с Вами и на эту тему. Поэтому каждому всегда достанется, будет возможность и у тех товарищей. А мы сейчас говорим именно о той части психологов, которые реально хотели быть гарантированы со стороны профессионального сообщества перед потребителями психологических услуг, т.е. перед населением. И с другой стороны население тоже получает определенные гарантии, что вот человек, прошедший эту сертификацию и который прошел вот эту подготовительную процедуру. То есть это не просто пришел: «запишите меня в комсомол» — вот такого у нас не будет и Европейский стандарт этого не предполагает. То есть, сама процедура она предполагает некое дообучение вот именно практическим моментам. И элементу супервизии: в европейском варианте она доходит от 6 месяцев до года в зависимости от стажа, квалификации, возраста психолога, который хочет вести самостоятельную практику. Поэтому, конечно, есть некоторые неудобства, есть некоторые шероховатости. Потому что люди и так уже ведут эту практику, люди уже и так представлены и представляют из себя вполне конкретных специалистов с определенным уровнем и достаточно высоким многие. То есть речь идет не о том, чтобы поголовно это проводить, а вот речь идет о том, чтобы сначала в тестовом режиме это в течение года проходит. И вот сама процедура она адаптируется к тем условиям в России, которые у нас существуют. Речь идет не о том, чтобы отсечь специалистов или еще что-то. В первую очередь речь идет о том, чтобы мы, как профессиональное Сообщество, были честны перед нашим народом. То есть, вот есть список тех людей, которые эти процедуры прошли, которые удовлетворяют этим требованиям, которые обладают необходимым уровнем, навыками и возможностями. И вот благодаря этому можно тогда уже говорить, что существует Национальный регистр практикующих психологов, который является частью Европейского регистра. И в этом смысле мы станем чуть-чуть более понятны, открыты. И, самое главное, вот те, которые не такие, пожалуйста, они существуют, но это уже ваше право выбрать — либо этих, либо более гарантированных.
— Просто появляется выбор, да?
— Выбор, да.
— По этому поводу есть вопрос, кстати, весьма занимательный. Наталья спрашивает - там есть несколько однотипных вопросов, но главный из них такой - а как уберечься? Ведь действительно несведущему человеку могут любые бумаги показать, он же в них не разбирается. И как человеку осуществить выбор?
— Благодаря вот этим штукам, которые у нас сейчас показывают в Интернете, этот Регистр будет общедоступен. Он будет в открытой форме — это фамилия, имя, отчество или город, в котором человек практикует, без адреса, чтобы там всякие сохранения тайны соблюсти и так далее.
— А невозможен какой-нибудь дубль этих регистров? То есть подсуетятся какие-нибудь мошенники и сделают такое же что-нибудь.
— Ситуация такая, что наш Национальный регистр он будет частью Европейского. Поэтому существует специальная система защиты. И мы сами боялись чего? Когда мы говорили, вот давайте Российское психологическое общество создаст свой Регистр, мы хотели создавать еще некую такую конструкцию, которая вот сядет у «краника», и будет деньги собирать и какой-то Сертификат выдавать.
Мы здесь очень успешно вписались вот в этот Европейский контекст создания вот этого регистра. И, собственно, уровень требований он создается не нами, а адаптируется европейский к нашим условиям, то есть так получалось, что собрались психологи московские, петербуржские, из Сибири и давай — «этому дала, этому не дала». А вот чтобы этого избежать, мы максимально быстрым образом вступили в Европейские интеграционные процессы, чтобы здесь это не было какой-то отсебятиной и своим собственным стандартом, своим собственным взглядом. Хотя, конечно, какие-то национальные особенности у нас тоже есть, и в этом смысле говорить, что мы полностью, абсолютно европейские тоже нельзя. Потому что сам Стандарт позволяет иметь какие-то национальные особенности, но они не должны выходить за те главные коридорные рамки, которые позволяют клиенту уйти с возможностью продолжить свою жизнь, не ухудшить качество своей жизни. Ну и самое главное, чтобы уберечь часть наших клиентов от той возможности, которую другие получают, когда они приходят от того, кто называется психологом, открывают окошко и оказываются потом уже… совсем. Вот этот момент он должен быть. Речь идет, в первую очередь, о том, чтобы как-то упорядочить эту ситуацию.
— Что касается профессионального Сообщества, то понятно, что происходит единственно возможная ситуация, когда Вы пытаетесь все-таки навести там порядок. А мы немножечко тогда уйдем в сторону от этого вопроса и поговорим с Вами как с председателем Российского сообщества психологов. К Вам много вопросов, очень много вопросов. Ну, прежде всего, правда ли, что на сегодняшний день нормой жизни становится насилие? Мы видим с Вами, что происходит вокруг, да? То милиция расстреливает в супермаркете кого-то, то из окон многоэтажек выстрелы по песочницам, по детям, да? Один за другим происходят какие-то совершенно агрессивные события. Как Вы считаете, что такое происходит с душевным состоянием сегодня, это показатель чего?
— Можно я…
— Уточнишь?
— …уточню, да. Есть ли разница между мегаполисным, так сказать, психическим состоянием каждого человека и периферийным, т.е. людей малых городов и малых населений? Может быть, мы живем в каком-то особом мире, живя в Москве?
— Мы когда живем в Москве, мы всегда живем в особом мире. Достаточно за МКАД выехать и многие вещи, действительно, кажутся уже чуть-чуть… А если еще выехать за пределы Московской области, то мы еще эту разницу заметим.
Но если серьезно, то, в принципе, тот уровень агрессии, который существует и внутри конкретного человека или внутри общества, то, если общество или индивид не находит пути канализации вот этой агрессии, то есть, если обратиться к категориальному аппарату психоанализа или там массовой сублимации и так далее, то есть, если мы не находим выхода этой агрессивности, вполне она может быть даже и продуктивна, т.е. это и спорт, это и какие-то занятия, которым можно себя непосредственно посвятить, свой досуг и так далее. Тогда вопрос об агрессии, о собственно ее негативных последствиях, он как-то снимается. А если говорить о разнице между мегаполисом и так сказать некрупными городами, то, конечно, разница существует. С одной стороны концентрация населения, так сказать, концентрация вот этой агрессии индивидуальной, которую в общественной форме некоторые выливают. Мы помним, как у нас фанаты выходят и что происходит, и так далее. То, конечно, в тех городах степень такой концентрации она несколько ниже. Но и с другой стороны, наверное, там жизнь все-таки чуть-чуть более спокойная, если не сказать, чтобы никого не обидеть, может быть местами более вялая, чем в столице, чем в таком мегаполисе, когда ритм жизни московский, т.е. насколько он быстр, насколько он скоротечен в столице. В столице и в северной столице, несмотря на то, что это тоже достаточно большой город, может быть, раза в два поменьше по количеству людей, но, тем не менее, уже различаются. То есть вот даже здесь мы легко наблюдаем разницу между мегаполисами.
— Даже машины с питерскими номерами в Москве по-другому ездят.
— Ну, да, медленнее. Даже когда ты едешь, видишь уже «восьмерочку» в конце и думаешь, вот здесь он под «желтый» или под «красный» точно не поедет. (Смеются.) Поэтому разница, конечно, есть. И она связана именно с той степенью концентрированности и занятости, которые есть, т.е. чем меньше степеней занятости, тем поспокойнее, в общем-то, и эта система социальная. Но с другой стороны там есть свои минусы, которые тут же могут возникнуть. Как свой досуг как-то обозначить, как-то вот придать положительных эмоций и ощущений с помощью каких-то там «бутылочных» или прочих вещей, то есть, конечно, вот тут есть свои минусы. Конечно уровень алкоголизации населения там и в большом мегаполисе, по абсолютным цифрам, понятно, что больше, но в процентном, все-таки, при меньшей занятости, при меньшей интенсивности труда, конечно, процентная цифра там несколько выше.
— Есть ли здесь какая-то связь в том, что происходит с тем, что все чаще и чаще оружие в руках начинает стрелять? Что как-то очень люди ожесточились, и очень тревожность развита, и это видно даже по глазам? Есть ли здесь какая-то связь с каким-то резким разворотом к сталинскому времени? Я видела в письмах, которые присылали читатели нам на наш сайт, вопросы по поводу Сталина. Вот в этом повороте общества к этой «сильной» руке есть что-то такое, есть ли какая-то связь? И почему это вообще происходит, в душевном смысле, для общества?
— В душевном смысле для общества… мы же все помним разворот, от чего, то есть, какую точку отчета брать? Если брать начало перестройки (80-е—90-е годы и то, что проходило даже в начале 90-х, и так далее), то есть, и поворот от того состояния общества, когда степень (как у нас физики и математики говорят) энтропии была, наверное, максимальной, то есть степень беспорядка переходила все возможные моменты. И, конечно, сила государства в то время была достаточно условной, как мы помним (т.е., слава богу, что государство сохранилось). Но все прекрасно помнят, насколько государство в те годы могло нас защитить и на улице, и в доме, и так далее.
— Ну, да!
— Поэтому, может быть, если поворот от состояния тех времен к чему-то такому более упорядоченному, то вот здесь, наверное, вот это внутреннее какое-то психологическое желание такого дополнительного комфорта. Пусть там будет жесткий порядок, жесткая рука и все остальное — в этом смысле более такой приятный путь и развития мысли, но и ощущения и так далее.
— То есть, происходит такая вещь, что для людей это не было уроком, короткая слишком память? Вот и в годы перестройки все-таки про Сталина выходила вся литература…
— Просто такие короткие уроки, они прошли достаточно быстро и достаточно тоже с немалой кровью, мы помним прекрасно все наши внутренние события. И когда по CNN показывают, как расстреливают собственный Парламент, наверное, это тоже не всегда работало на имидж власти и на создание вот именно этого гражданского общества, к которому мы сейчас стремимся. То есть мы говорим, что у нас правовое государство — хорошо. Мы написали многие законы, они прекрасно выглядят на бумаге, но вопрос - чтобы эта заработала система. Она не сможет заработать, как мы прекрасно понимаем, без того, что выстроены будут, кроме эффективной законодательной, нормативно правовой базы, еще, собственно, субъекты этого права. То есть, если гражданское общество не будет гармонично с этой законодательной средой взаимодействовать. Но, с другой стороны, законодатель тоже, наверное, должен учитывать то чего и для кого это все эти законы пишутся. Вот здесь все эти реформы и разговор о правовом государстве они идут в некое, может быть, очень далеко будущее. Поэтому построение гражданского общества, которое уже определенную позицию занимает, определенные правовые нормы, рамки отстаивает уже даже в рамках собственных (простите за тавтологию) каких-то уже сюжетов, вот это и есть постепенный переход и к правовому государству, когда все субъекты будут чувствовать себя защищенными государством. А так, ну, что? Есть гражданин, есть государство. Тоже тяжеловато им иногда выступать. Сейчас разные суды, доходят до судов по правам человека в Европе и так далее, т.е. это уже последняя инстанция, когда я туда обращаюсь. Более того, вот это показательный момент, когда даже человек из системы, т.е. судья, подавала по поводу нарушения ее прав (когда ее уволили, мы помним эти громкие дела) и так далее. Я не юрист, не знаю тонкостей, но сам факт обращения человека из системы к чему-то внешнему более…
— Надежному…
— …надежному, как ей показалось, более, может быть, даже авторитетному субъекту в этих правоотношениях, конечно, - вот такой тоже тревожный звоночек по поводу того, что правовое государство должно учитывать, в первую очередь, интересы общества и каждого гражданина, в частности.
— Вот здесь психологи как-то могли бы помочь? Я знаю, что во многих странах и в европейских и в Штатах, ни одно политическое решение без участия психологов не принимается. Как оно будет принято, как в обществе приживется, да? Вот в этом смысле что-нибудь происходит, Вы какие-нибудь решения совместно принимаете? Вот, например, у психологов кто-нибудь спросил про такую вещь, как ЕГЭ? Взять и в школе поменять все. Спрашивали у психологов вообще-то?
— Конечно, спрашивали и у психологов. И психологи ответили то, что ответили обычные нормальные, здоровые граждане на эту тему. То есть, одно дело содержательные моменты, когда мы говорим о ЕГЭ. То есть прекрасная идея, а реализация — как всегда! Поэтому, с одной стороны, наверное, нужны какие-то процедуры, которые бы определенным образом снимали вот эту среднюю температуру по больнице, т.е. каким образом школа подготавливает выпускников, и в каком состоянии они к окончанию школы являются? Но другой момент, зачем было вот так сразу, одномоментно соединить процедуру выпускной школы со вступительной в вузы? К чему это привело, мы с вами прекрасно знаем.
— Вот если спрашивали у психологов, то психологи, наверное, им это объясняли. Почему к этому не прислушиваются никогда? Что отсутствует, какой механизм, и почему у нас очень мало слышат психологов?
— Может быть, не только психологов. А почему не прислушиваются? Наверное, тут не только к психологам не прислушивались. Педагоги тоже очень много на эту тему говорили, но и все предметники, учителя, много кто говорил. Но прислушивались к кому? У кого есть больше аргументов для того, чтобы быть более убедительным. Чьи-то аргументы были более убедительными, чем наши психологические. Может быть, они были менее правильными, но более убедительными. Что это были за аргументы?!
— В данном случае, речь идет о том, что… Почему я говорю именно психологи? Потому что, если психологи говорят, что это разоадаптирующая вещь, что этот факт просто приведет к какой-то излишней тревоге - это как взять и переименовать все улицы сразу одновременно - у человека начинается тревожность. Тревожность имеет выход к агрессии как бы, да? То же самое с этим ЕГЭ. Ведь это все можно было планомерно и спокойно, да?
— Эволюционно.
— Эволюционно.
— Так его шесть лет «тестили», к слову сказать.
— И не только же дело в ЕГЭ. Те же самые антикоррупционные законы. Опять же психологи еще могли бы здесь выступать. То есть, какова роль при принятии политических решений, есть ли традиция, есть ли такая вообще норма — слышать психологов?
— А можно я опять уточню. Я так полагаю, даже знаю, что во многих крупных рекламных агентствах, например, психолог, безусловно, имеет слово. То есть, прежде чем выдавать рекламу в эфир, не только маркетологов, которые в какой-то своей части тоже являются психологами, но и психолога важен совет: как подействует? как отработается обратно? и так далее, и так далее, и так далее. Применимо ли это в госструктурах? И вообще вторая часть вопроса немножко пошире: привлекают ли вас в качестве специалистов к принятию решений?
— Здесь мы пошли даже с собственной инициативой и чуть дальше. Речь идет в широком смысле о своего рода такой технологической экспертизе принимаемых решений или предпринимаемых действий. И мы обратились в Правительство Российской Федерации на предмет создания вот такой нормативно-правовой базы, которая позволяла бы проводить психологическую экспертизу, например, детских игрушек, мы понимаем, что это такое, компьютерных каких-то программ.
— О-о, это очень важно!
— Это очень важно. Но мы прекрасно понимаем, что фактически вторгаемся в зону вполне конкретных и вполне ощутимых чьи-то экономических интересов, и так далее. И понятно, что легче чего-то не замечать и продавать то, что продается. И при этом не обращать внимания ни на психолога или на педагога, еще там на кого-то, да? Ну, вот выгодно — и выгодно! Здесь понятен такой аргумент, почему к психологам не прислушиваются. И было дано поручение нашим уважаемым правительством Министерству образования и науки вместе с нами разработать вот эту основу нормативно-правовой базы для того, чтобы эта экспертиза хотя бы в этой части была. То, что касается детских игрушек, детских книжек, именно психологическая составляющая, кроме того, что она должна быть там санитарной и так далее, т.е. без тяжелых металлов там, упаси боже, это есть кому отслеживать.
— А тут еще в духовном смысле, без тяжелых металлов…
— Да, именно вот без этих тяжелых металлов, без этих моментов, которые бы способствовали бы повороту вот этого развития немножко не в ту сторону, сделать такой психологически специально понятный инструмент, который тоже можно было бы применять. И в то же время, чтобы он не становился дополнительным механизмом для какой-то коррупции и, упаси боже, еще чего-то. Здесь должен быть понятный и прозрачный механизм, при котором используются прекрасно всем известные методики. Они просто выстраиваются на определенную батарею — тот же фильм, та же компьютерная игра или какая-то детская игрушка, они по этой процедуре могут проходить, собственно, эту экспертизу. Она не является чем-то таким закрытым, вполне открыта. Это общепринятая практика в мире. И вот, дай бог, чтобы у нас это тоже получилось. Но тоже идет очень медленно, потому что поручения выполняются уже полтора года, конечно, хотелось бы, чтобы чуть-чуть быстрее. Чтобы вышли на какой-то уже документ, если, хотя бы не на закон, то, хотя бы на постановление Правительства, которое определяло бы именно порядок допуска какой-то вещи к ребенку.
— А это будет какая-то структура?
— На это тоже возникает вопрос, чтобы мы здесь опять не создали новую «полянку» для коррупционных каких-то действий.
— Вот, да, это важно.
— Но, с другой стороны, мы говорим, что все равно какой-то механизм с участием государства нужен. Потому что в конечном итоге государство, наверное, должно отвечать перед обществом, перед родителями, какую игрушку оно разрешает называть «детской», какую программу или книжку оно выпускает именно в обращение детям. То есть, здесь сказать, что это будет какая-то частная структура мы не должны. Проблема такова, что исторически у нас нет независимых институтов, как на Западе. То есть степень нашего государственного управления многими процессами… Если на Западе существуют независимые Институты сертификации, лицензирования и так далее, то у нас сама система не имеет пока еще такой традиции как там. И сказать, что там будет какой-нибудь независимый Институт сертификации детских игрушек, мы понимаем, что возникнет сразу крик. Это как борьба с табаком, это из этой же серии. С одной стороны будем говорить, что реклама легких сигарет — это плохо, плохо. А производители табака будут все время переназывать, переназывать все время это и так далее. Здесь просто вопрос примерно из этой же серии. И когда возникают на пути экономических интересов какие-то психологические заключения, то естественно здесь без правовой стороны, без, опять же, государственной машины тоже тяжеловато. Да это будет медленнее, да это будет, может быть, не так поворотливо, как хотелось бы, но в конечном итоге, наверное, все-таки государство должно отвечать перед обществом за то, что происходит с детьми и так далее, при участии специалистов, естественно. Специалисты в этом случае готовы и обязаны выполнить свою работу, но при этом это все должно проходить в рамках какой-то нормативно-правовой базы — понятной и прозрачной для всех.
— Много вопросов приходит, в том числе, и по sms. По sms много вопросов вот такого толка. Во-первых, Вам задают вопрос: Вы - самый молодой декан МГУ, каково бремя самого молодого? И сразу вторая часть вопроса: скажите, кого готовит психфак? Что такое современная психология? Каких специалистов готовит и как поступить, что нужно? Вот целый пласт вопросов.
— Ну, то, что я самый молодой, у меня так исторически получилось, что я был самым молодым проректором, потом стал самым молодым деканом.
— Очень хорошо - сочетание словосочетания «самый молодой» со словом исторически…
— (Смеются) Я уже сам над собой пытаюсь подшутить, чтоб свой нарциссизм потешить, но и, одновременно как-то из этой ситуации выйти.
Наверное, непросто было вначале, потому что, несмотря на образование психологическое, все равно ты приходишь на факультет, становишься деканом, в какой-то форме…
— А там старейшие коллеги, учителя...
— Да. Перед тобой все твои учителя и ты должен осуществлять процесс управления факультетом.
— Очень много такта, наверное, нужно.
— Ну, действительно, и вот здесь я многому научился и у нашего ректора (я достаточно долго с ним проработал), и очень многому научился у коллег, потому что одно дело это академическая университетская психология, когда тебя обучают каким-то практическим приемам, на практике, практических занятиях и так далее, и другое дело, когда ты с живыми, реальными, да еще гениальными психологами работаешь вместе на факультете. Был период адаптации, когда необходимо было вот это прочувствовать. Наверное, когда пользуешься несколькими понятными принципами: первый — это не навредить, второй - это попытаться всех услышать и понять, и третий - когда ты что-то делаешь, то ты руководствуешься, в первую очередь, тем, что ты хочешь, чтобы факультет был самым лучшим и, чтобы факультет оставался главным факультетом психологии страны. Наверное, вот эти моменты, которые ты… Ну, местами я, может быть, что-то пафосно говорю, ну, наверное, являются главными для того, чтобы себя…
— Нет, я улыбаюсь, потому что мне нравится ощущение гордости — главный факультет страны, да? Главный факультет психологии страны…
— Да, да, факультет психологии. Мы скромные, вы ведь знаете, здесь снобизма почти нет, поэтому вот я так легко об этом и говорю.
— А рейтинги психфаков есть в стране, без снобизма?
— Рейтинг психфаков… Мы вот сейчас организовываем. После ЕГЭ, вот после этой процедуры, действительно, такой вопрос встал. И в рамках учебно-методического объединения вот на совет всех деканов факультетов (у нас 350 факультетов психологии в стране), конечно, вопрос о рейтинге стоит.
— Ужас!
— Цифра — ужас! Конечно, они очень разные, даже в Москве и Московской области — их 97. Это очень много! Не потому что мы говорим, что мы самые лучшие, а все остальные другие. Мы прекрасно знаем, даже в нашем профессиональном мире, околопрофессиональном сообществе, что факультетов психологии в Москве или вузов, которые готовят нормальных психологов можно сосчитать на пальцах одной, максимум двух рук. Поэтому, когда мы говорим о том, что их в десять раз больше, чем реально - ну, куда, вот, ребенка отправить учиться? Обращаются ведь, ведь хочется и так далее. Поэтому мы решили к декабрю провести все-таки систему рейтинга и, чтобы это было понятно, объективно. И, может быть, даже привлечь… Опыт есть по привлечению агентства, которое проводило рейтинг университетов. Вот по похожей схеме сделать рейтинг факультетов психологии. У нас их, действительно, много и мы хотели бы убедиться с помощью независимой экспертизы, что они, действительно, разные. И вот эта инаковость, она имеет место быть. При этом не составлять никаких черных списков, а вот, наоборот, показать верхнюю часть списка. Например, 50 факультетов психологии страны, которые являются такими авторитетными. И в этом смысле это, наверное, нужно сделать. Важно, что это проходит изнутри, т.е. никакое министерство нас об этом не просило и так далее. Но вот эти вопросы и у родителей, и у детей по отношению к университетскому сообществу возникают, на них надо тоже честно отвечать. И здесь мы говорим, что факультетов психологии много, но они разные. При этом есть традиционно академичные — это МГУ, Питерский университет, в Ростовском Университете хороший факультет психологии, на Урале, в Томске. Их достаточно много. При этом мы говорим, что другие тоже имеют место быть, но, по крайней мере, это ваш выбор и вы можете обратиться, например, к этим 30-50 университетам, а к другим можете быть повнимательнее и получать в зависимости то, чего вы хотите.
Вот так получилось, что в период Перестройки открывалось все, в заявительном порядке, и поэтому…
— Да, немереное количество…
— Психология была в числе модных специальностей и продолжает быть.
— И в этом же и большой минус. Потому что беда, какая? Вот когда мы говорим о 350-ти факультетах, то, соответственно, уровень подготовки все-таки разный. Но диплом-то имеет надпись — психолог. И поэтому для нас это тоже, своего рода что ли, в определенной степени в некоторых случаях и девальвация тоже профессии. То есть мы не за то, чтобы психологов стало меньше, а мы за то, чтобы хороших психологов стало больше. Вот если по этому принципу идти, то тогда и понятны все эти системы рейтингов и так далее, для чего они факультетские были. Поэтому к концу года это будет, можно, наверное, в Интернете подглядеть. Что касается поступления на факультет, например…
— Простите, извините, а где? На сайте?
— На сайте факультета и на сайте Российского психологического общества все это организуем, и все, конечно, сделаем. Ну, я надеюсь, что, если это будет интересно читателям газеты, мы в тесном контакте, поэтому…
— Конечно, читателям это будет интересно.
— …мы всегда будем рады поделиться новой, свежей информацией полезной для людей.
Что касается поступления, то, к сожалению, система ЕГЭ «накрыла» всю страну в том виде, в котором мы ее все ощутили на себе. В этом году у нас и инвалидов в 5 раз возросло (случайным образом, прямо, вот такой всплеск по поступающим), потом льготные категории, которые были… Действительно, очень было непросто, когда одновременное ЕГЭ, нет никаких вступительных процедур, плюс вот эти ситуации с разного рода льготными категориями. Естественно, мы не говорим о том, что инвалиду нужно закрыть вход куда-то. Но, наверное, речь не идет о том, чтобы их выключить из общества. Речь идет о том, чтобы все имели равные возможности даже при определенных каких-то физических ограничениях, которые бывают.
— То есть без квоты, да?
— Без квоты, да. Здесь получалось так, что те ребята, которые могли бы претендовать на места, получилось, что они были заняты другими товарищами, которые просто принесли справки о соответствующем состоянии здоровья, и при более низких ЕГЭ (там достаточно было троечное ЕГЭ принести, что мы так грубо называем) решить вот эту поступательную проблему.
— Что, очень большая доля?
— Она резко выросла по сравнению с предыдущими годами. Именно вот в этой части льготников, связанных с инвалидностью. То есть там, где вы прекрасно знаете что это, действительно, реально связано с фактическим состоянием здоровья, и это все понятно, но иногда бывает по-другому. Вот в этом году очень много было «по-другому».
— Понятно.
— И другой момент, который связан с поступлением - что для Московского и Санкт-Петербургского университетов ожидается специальный закон об особом статусе, который прошел уже, по-моему, второе чтение в Думе. И, если в той редакции, в которой он сейчас идет, то возможны дополнительные вступительные испытания при поступлении и в Московский, и в Санкт-Петербургский университет. Поэтому возможно, что кроме процедуры ЕГЭ, кроме Олимпиад школьников, которых сейчас Министерство тоже перечень утверждает для всей страны, и кроме вот этих олимпиадных моментов еще был в этом году, по крайней мере, так называемый, целевой прием, целевой набор. Это когда министерство или ведомство федеральное или субъектов федерации было заинтересовано в подготовке специалистов именно такого профиля, то заключался договор, и они по отдельному конкурсу тоже поступали в вузы России. Ну, и плюс кроме льготников тогда остается этот кусочек по ЕГЭ всем остальным как попасть. Поэтому, если процедуру оставить, то, например, на многие факультет психологии Московского университета и на многие другие факультеты психологии ЕГЭ принимался по русскому языку, по математике и по биологии.
Похожая ситуация была по Олимпиаде, именно вот эти предметы были превалирующими при проведении Олимпиады школьников Ломоносов по психологии были взяты специальные психологические блоки из биологии, психологические знания, которые в литературе — это и психология характеров. И плюс из обществознания тот блок, который был связан с личностью, с обществом и так далее. Мы попытались, чтобы эта Олимпиада носила профориентационный характер. Потому что в этом году вся страна столкнулась с тем, и мы тоже столкнулись, когда одинаковый набор ЕГЭ позволял сдать документы на факультет психологии МГУ, на факультет фундаментальной медицины, на биофак и еще на какой-то соседний… Ну, а потом, при всем уважении, и на факультет почвоведения. То есть вопрос относительно профориентации он здесь у нас как-то… И насколько осознанно для ребенка, и насколько подготовлен его выбор был? Когда он мог пойти на психфак и на почвоведение. И при этом реально подает туда документы. То есть у нас пересечение было порядка 70 человек и туда, и туда по этой процедуре.
— Интересно сказать про статистику. Там не мальчики случайно сплошные?
— Нет, не мальчики разные. То есть мы тоже думали, что с армией как-то все эти вопросы связаны, и так далее, нет, девичий коллектив там тоже занимает достойное процентное отношение. (Смеются.) Поэтому здесь может быть не вопрос мальчиков или кого-то, а вопрос насколько необходимо создавать либо одинаковый набор ЕГЭ, либо какие-то ограничения. Потом, ну, что? Ну, давайте сделаем ограничения. Вот они могли подать сейчас в 3 тысячи вузов России, но потом они подадут в 10. То есть здесь, наверное, вопрос не столько этих ограничений, хотя технически для вузов это было бы очень выигрышно, не сидеть и ждать до 31 августа, когда же, наконец, они определятся и так далее. А вопрос в том, что мы просто теряем, как говорят психологи, уже не спрашивая, мы просто губим систему профориентации школьников.
— Конечно. Раньше на психфак, по-моему, вообще было просто собеседование, потому что мыслящие психологически люди, да, это тоже очень важная вещь, когда шел отбор…
— Элемент рефлексии, насколько ты готов работать с другим человеком и так далее. Конечно, тебя очень многому научат на факультете, но есть еще определенные вступительные…
— Как, творческий конкурс, например, в Литературный институт или во ВГИК. Здесь тоже человек должен быть предрасположен к этому.
— Напрашивается вопрос. Скажите, пожалуйста, а профориентация — это не работа ли психологов в какой-то части?
— Мы про это и говорим. Потому что психологи всегда этим и занимались.
— Я прослушал что-то?
— У нас один из предыдущих деканов — Евгений Александрович Климов — у него просто тома посвящены этому делу, т.е. как школьника вовлечь в последующую образовательную и профессиональную деятельность. Именно вот этим и занимались психологи. В советское время это было более таким ощутимым и выпуклым сюжетом. Это было и в школе, и специальные были методики, и тестирование. Собственно работа. Но сейчас, когда вся страна учится, чтобы сдать ЕГЭ, а остальное все оно как бы не очень нужно, да? А насколько школьник подготовлен именно к той профессии, к этой и так далее. Конечно, при переходе на двухуровневую систему, нам Министерство говорит: вот бакалавриат с магистратурой - вопрос спасения. Вот он поступил в один бакалавриат, ему там что-то не понравилось, и все. А так он к вам как на 5 лет поступил, так вот он уже заложник вашей пятилетней программы образования. Но тут правда все равно где-то посерединке, потому что, когда к нам, при всем уважении, бакалавр из Рыбного университета потом придет поступать в магистратуру по клинической психологии... Ну, в МГУ он, допустим, не поступит, не сдаст экзамен. Но он перейдет дорогу, есть же коммерческий вуз, где… и так далее. Да, понимаете? Поэтому здесь вопрос вот этой профориентации он не вопрос просто поступления школьника куда-то, а это нечто большее. Насколько потом этот человек, получив образование, останется в профессии, в том числе. Всем же задают вопрос, а вот кем они потом после этого работают?
— Это уже как бы более поздний процесс — поступление. Я имел в виду несколько иное. Ведь принято говорить, что нужно в ребенке с малых лет распознать его влечения, его пристрастия, его способность к тому или иному виду деятельности. И априори предполагается, что это забота родителей. Не все родители, далеко не все, психологи. Вот в этом возрасте, куда этим людям обращаться?
— До последнего года у нас все в школе имели должность штатного психолога. Потом в связи с кризисом и сокращением перешли на соответствующий уровень бюджета и теперь в школе факультативно присутствует школьный психолог. Тоже можно спорить — кто такие школьные психологи и так далее. Может быть, лучше, если бы они остались хорошими учителями физкультуры, чем просто стали школьными психологами.
— Как в армии замполиты, да?
— Да, да, мы же понимаем, что вот эти специалисты по воспитательной работе…
— Их быстро перештамповали в свое время.
— Ну, да, была девятимесячная программа. Для человечества 9 месяцев срок такой, чтобы что-то родилось, он присутствует, поэтому, наверное, на 9 месяцах и была такая остановка.
Вопрос, действительно, стоял остро. И когда нужно было образовавшиеся ставки кем-то закрыть — это да. Но, к сожалению, та система психологической подготовки в педвузы, которые есть при подготовке педагогов-психологов. У нас есть в системе педагогических специальностей такая специальность — педагог-психолог. Она не психологическая, а внутри именно педагогики идет. И вот когда просто педагог-психолог готовится, то он, конечно, ориентирован на работу в средней школе, но степень владения им психологическим инструментарием она, конечно, отличается от психологической. И вопрос: нужен ли педагог-психолог как таковой, как рабочая единица, когда сейчас такое количество факультетов психологии, с одной стороны. И в принципе можно было бы уже именно психологов привлекать на психологические места. Потому что, возвращаясь к агрессии и ко всему, к этим расстрелам в магазинах, раз уж мы про это говорим, кто на месте работает или нет, та система кадровой заполняемости именно в МВД по психологической службе, у них такой службы нет, это - в Управлении воспитательной работы. Но сама система предполагает, что есть какие-то ставки, в самой же инструкции эмвэдэшной, в приказах министра утвержденной, сказано, что эта ставка может заполняться педагогом по диплому, эта ставка может заполняться врачом в лучшем случае, да. Но, естественно, она может заполняться психологом. То есть, когда мы говорим, что на должность психолога, который отвечает за личный состав, отвечает за его подбор, отвечает за психологическое сопровождение всей кадровой службы, мы можем брать человека, который не имеет психологического образования, ну, наверное, в том числе мы имеем то, что вот имеем и сейчас.
— Очень страшные вещи. Иными словами получается, что педагог, да, он же не может распознать, например, что этот человек болен? Ему дается оружие, и он как бы властью становится. То есть, нет никакого барьера на пути к неадекватным людям, которые получают оружие.
— Более того, а если он заболел в процессе службы?
— Тоже, кстати.
— Естественно возникают всякие и стрессовые ситуации. Достаточно воздействия длительного характера. Массовые изменения, которые могут наступить в психике, в психическом здоровье и так далее… И вот своевременно это отследить и как-то это учесть, и проинформировать руководство корректно и в адекватной форме — вот в этом работа психолога и заключается. Для этого, наверное, тот, кто называется и работает на должности психолога, он, хотя бы по образованию к этому должен иметь какое-то отношение.
— Юрий Петрович, я, что хочу понять. С одной стороны, да, там, в 90-х годах, не хватало катастрофически психологов и поэтому на этих должностях сидели педагоги и так далее. А сейчас такое перепроизводство. Почему до сих пор так же, как Вы считаете?
— Потому что оно так сложилось. Когда в ведомствах были перемещения, вспомните тех же самых воспитателей, да. Это хорошие замполиты стали потом просто воспитателями. А также ставки военных психологов, которые были в системе Министерства обороны, они тоже были заняты как раз бывшими замполитами. Дай бог, чтобы они получили хоть какую-то переподготовку или повышение квалификации. А порой и этого не происходило. Ну, по этой же схеме примерно и заполнялись, и решались кадровые вопросы. То есть, с одной стороны, ведомство вроде бы не хочет увольнять кого-то на улицу, а с другой стороны в мягком режиме — ну, чего там, психологи, какие-то тесты поперебирают, чего-то там и так далее. То здесь, наверное, зависит от того, чего вы ждете от психолога. Если ты от него ничего не ждешь, его рекомендации для тебя особенно ничего не значат (в папочке там лежат и все). И при принятии кадровых решений на Западе… Мы прекрасно знаем, тем более в кино все мы насмотрелись насколько важно слово психолога, а порой психоаналитика вот этого ведомственного, который существует именно для решения кадровых вопросов, при продвижении особенно внутри силовых структур…
— В «Криминальном чтиве» был есть такой типаж – Волф, который решал все вопросы…
— (Смеется) Есть там элемент тоже метафоризации процесса, но, тем не менее, сам факт, что психолог в этом смысле он не просит слова и куда-то не стучится, а от него, наоборот, ждут профессионального, компетентного заключения.
— Вот-вот-вот.
— А здесь мы натыкаемся на что? С одной стороны, я психолога не очень жду, а, с другой стороны, ой, а кто же у меня там работает психологом? И круг замкнулся в этой ситуации.
— А вопрос наиважнейший, по моему мнению. Словосочетание — «штатный психолог» — это разве нормально? Ведь трудно, работая в штате, в коллективе, удержаться от налаживания этих тонких человеческих ниточек взаимосвязи, когда стираются оценки, когда возникает барьер сказать начальнику о каком-то человеке, который тебе более приятен, чем другой, и наоборот…
— Так вот в чем возникает этот казус? Естественно, что мы все в обществе. Как там говорил классик: «жить в обществе и быть свободным от общества нельзя». Поэтому то, что придумано на Западе, наверное, лучшей модели пока никто не предложил - вот эти психологические службы, которые существуют внутри ведомств, они не строятся по принципу, что вот есть какая-то структура, ну, например, круг милицейский. И вот в этом круге есть штатный воспитатель, есть штатный кадровик, и штатный психолог. Вот этот психолог, который обслуживает вот этот круг, он входит в Центральную психологическую службу и в этом смысле он не подотчетен и не подчиняется вот этому начальнику, соответствующего низового уровня. При всем уважении к самой иерархии и так далее. То есть в этом смысле централизованность психологической службы и ее отделенность от структуры (вот, именно более дробной), она и позволяет сохранять определенный уровень, определенную степень автономии. И вот эти решения и суждения, когда они делаются, что вроде бы это и штатный психолог, как мы говорим, потому что он там внутри системы МВД находится или внутри какой-нибудь другой структуры. При этом возможно его заключение и более того, если я не очень хочу о ком-то… Психолог может стать той частью манипулятивной схемы, т.е., если мне кто-то не нравится, то я тут же попрошу написать психолога какое-то отрицательное заключение. И вот мы тут по тем или иным причинам кого-то убрали. Вот чтобы этого не происходило, существует внутри ведомственная эта структура, которая подчиняется максимально высокому руководителю и, более того, эти заключения могли бы даваться через верх. И вот тогда уже верхнее руководство имеет информацию о том, что происходит внизу, и компетентно, объективно к ней относится, либо выражает свое мнение и учитывает при последующих, в том числе, и кадровых разработках. Тогда это была бы более действенная схема, чем, действительно, штатный психолог. Вот мы сидим, и как я тебе буду в глаза смотреть, когда я на тебя завтра что-то должен такое написать. Поэтому вот эти модели они существуют. Сказать, что совершенная система есть - это обманывать. Но, по крайней мере, более прозрачной и более понятной, и, самое главное, эффективной схемы, где психолог приносит пользу, а не просто бумажку, которую подшивает к делу, они есть. Эти модели просто надо адаптировать и пробовать, и так далее. Здесь и психолога, может быть, в этом смысле не надо бояться. С одной стороны он тебе полезен как профессионал, с другой стороны, он всегда понимает ограниченности своих возможностей, и психологов-волшебников тоже не бывает. Поэтому всерьез между управленческой системой и психологическим сопровождением вот этого процесса управления, то он здесь максимально эффективен и возможно многие вещи, наверное, могли бы не произойти, которые мы с вами наблюдаем, сейчас обсуждаем, может быть, даже слишком эмоционально. И говорим, вот они, какие там руководители милицейские, т.е. наверное, не только от руководства…
— Просто уже который случай, да? Вот буквально вчера еще в Омске (кроме того, что в супермаркете расстреляны были люди) двух человек опять лейтенант милиции… Оружие слишком часто стало выстреливать, да? А человек, который расстреливал из окна детей в песочнице, и, слава богу, не попал (в собаку, по-моему, попал), выяснилось, что он «волчичник». Вот с этим человеком никто не работал после, наверное, у него посттравматический синдром, да? Человек с горячей точки вернулся. Почему у нас ничего этого нет? Каких-то реабилитационных центров, ведь это все, наверное, в одной связке происходит.
— Мы когда говорим о том, почему у нас этого нет, подразумеваем, значит, что где-то это есть. Имеем в виду, в первую очередь, Соединенные Штаты, особенно после вьетнамской войны, откуда, собственно, и возникло это посттравматическое стрессовое расстройство. И американская психиатрия должна была с этим что-то делать, американские психологи тоже. И тогда, когда после Вьетнама солдаты приходили и у них возникали вот эти именно психические изменения, которые квалифицировать как психиатрическое расстройство или психиатрическое заболевание невозможно было, и в то же время с точки зрения тела у них все было достаточно нормально и ровно работало, но вот возникали какие-то поведенческие расстройства. И тогда вот совокупность этих расстройств соединили в некое такое посттравматическое стрессовое расстройство. А причина-то была в чем? Они не могли нормально адаптироваться, нормально работать. В результате возникал вопрос, на каком основании им давать военную пенсию? Этому нужна была нозологическая единица, грубо говоря, новый диагноз. И вот придумали такое мягкое название. Отсюда вот это все и пошло. И дальше вот эти моменты они, в принципе, и были. Сказать, что по поводу Вьетнама не было посттравматических стрессовых расстройств, названия такого не было. И не было необходимости вот именно социальной этой помощи финансовой, которую они потом получали уже, в том числе и инвалидность по этому названию болезни.
Что касается «у нас», то здесь традиционно может быть именно психологическая культура, и она несколько отличается от американской, от европейской и так далее. Психолог, как часть вот этой повседневности, он у нас стал не так давно присутствовать. Мы прекрасно помним, что на всю страну существовало всего два факультета, которые готовили по 25 человек. Это в Москве и Питере.
— А страна была СССР с большим количеством республик, да? Это не Россия.
— Страна была СССР со всеми вытекающими отсюда моментами. Поэтому в то время мы, естественно, уже отличались. Вот и исторически сейчас мы в том промежутке, когда происходит осознание, в том числе, и какой-то повседневности и необходимости вот этого присутствия психологов и в школе, и в управленческих каких-то вещах, кадровых, естественно. Мы говорили про пиар и про все остальное. То есть степень проникновения психологии практической во все сферы жизни, она достаточно быстро проходит. Но в то же время, чтобы это все быстро ложилось и сопровождалось вот наличием этого профессионального представителя. Психология это тоже чуть-чуть… Можно еще к этому подходить, нужно время, чтобы вот эта функция не просто декларировалась, но еще и эффективно реализовывалась именно специалистом. Поэтому, подходя опять же к выстрелам и ко всему остальному, конечно, нужна служба, конечно, нужны профессионалы, и, конечно, нужна опять же система, при которой вот эти профессионалы эффективно работают и приносят пользу.
— Тут есть вот какая составляющая этого вопроса. Ну, все те, кто бывал на Западе и даже не бывал, знают понаслышке и по фильмам тем же самым, у нас есть коренное отличие, да? Много обсуждали. Ну, улыбаются тебе там, некоторые люди говорят, ну, это фальшиво и так далее, и так далее. Но это правда. Там тебе все улыбаются, все вежливые. У нас все наоборот! Во всяком случае, для жителей Москвы…
— Но, коллеги, мы тоже иногда сегодня даже друг другу улыбаемся. Поэтому у нас не так, чтобы все наоборот. (Смеются.)
— Очень настороженные люди, все, очень настороженные.
— Во всяком случае, вот недавно приезжал Виктор Каган, известный психиатр, психолог. Он лет 10 как живет в Америке. Он сказал: что мне бросается в глаза — это адская тревожность в людях. Он говорит, что просто тревога переполняет. Может быть, Вы знаете, мы-то вот общаемся, мы, конечно, улыбаемся, мы - в пределах Садового кольца. У нас очень такая уютная жизнь, да, когда мы в каком-нибудь там кафе…
— Нет, Галя, подойди к метро «Чистые пруды» и попробуй у кого-нибудь что-нибудь спросить.
— Попробуй улыбнуться. (Смеется)
— Попробуй там хоть одну улыбку увидеть.
— Там уже более свирепое, как бы, выражение лица.
— Да, да просто совершенно страшное. Вопрос давайте я так сформулирую: где мы живем?
— Я думаю, что, во-первых, мы живем в родной стране.
— Название-то мы знаем…
— Просто, ну, родная страна какое-то время назад переживала достаточно не самые приятные моменты. Если бы Коган прожил 10 лет не в Америке, а с нами, он бы прочувствовал, в том числе, и психологические, и психиатрические механизмы, и те пружинки, которые сейчас задействованы. В этом смысле уровень тревожности, наверное, в целом, ну, каждый из нас ощущает, он уже несколько ниже. Хотя тоже присутствует. Поэтому даже, хотя бы ту фальшивую или какую-то улыбку, все равно это добавляется не только уровнем тревожности или чем-то еще, а это и уровень культуры. Если, например, в школе у нас ребенка будут поощрять за то, что он выражает свою положительную эмоцию, выражает ее максимально искренне и открыто, да, это же тоже процесс научения. Как мы говорим, вот даже ту маску, ее все равно нужно научиться было надевать. Главное, чтобы она была уместна, чем она уместнее, тем меньше шероховатостей по поводу того насколько она искусственна и так далее. Вот искреннее выражение вот именно своих положительных эмоций, т.е., с одной стороны, говорим, что человек должен быть сдержанным и т.д. и т.д. Но при этом, когда на школьном или детсадовском уровне мы бы поощряли дополнительно выражение именно положительных эмоций, то через какое-то время мы, наверное, коренным образом, как вы говорите, не так бы сильно отличались.
— Как мы говорим: сиди смирно, не двигайся!
— Мы ведь говорим: дойди до «спокойно» — и все. А вот когда мы наоборот культивируем у него проявление этих положительных эмоций, то почему нет. Всегда именно в таком направлении, тем более, когда молодежь улыбается, в старости уже и мимика чуть-чуть по-другому, может быть, работает. И лишний раз уже какую-нибудь и мышцу на лице…
— Пока дело улыбки дойдет до мышцы на лице…
— Да, да, да. Поэтому здесь уже, наверное, вот эта часть — «детский сад — школа» - и может быть и какой-то необязательной… Ну, еще ведь есть и родители, и семья, и так далее. То есть у нас есть стереотип, что мы должны быть смирными. Прекрасно! Пусть мы будем смирными, но улыбающимися. Вот если бы вот эта добавка была бы, то дети, наверное, как-то…
— Ну, да, в подавляющем большинстве американских фильмов отношение между отцами, матерьми и детьми складываются по такому принципу — «я тебя люблю!», «я тебя тоже люблю!». Постоянная фраза, постоянная фраза. У нас нет такого.
— А потом, ведь разрешено выражать свои чувства ребенку. Ведь он может, например, если взрослые разговаривают, шум какой-то создавать, двигаться. Наши бы уже давно: «Ты что делаешь? Сядь, сиди!». И так далее. Вот это модель другая.
— Вот здесь модели, да. Если вспомнить японскую систему воспитания, когда дети там до 6-7 лет делают все, что хотят, а потом - жесткие «ежовые» рукавицы. Или, например, там западное…
— Они – прямые потомки спартанцев, видимо…
— Да, и самураев, и так далее. А мы, как всегда, где-то посерединке, поэтому что-то такое оттуда, что-то такое оттуда, но…
— Вот ответ на вопрос: мы где? Мы - посерединке, получается?
— Ну, дай бог, чтобы она золотой была. Но вот чуть-чуть…
— Я думаю, чтобы это не прорубь была.
— Да, поэтому (смеется)… Но самое главное тот оптимизм, который передавали бы и родители своим детям, он бы тоже на благодатную почву бы…
— Вот это, кстати, вопрос, который задает наш читатель, похоже, она историк по образованию. И она говорит… В принципе у нас не так много времени, поэтому давайте пробежимся по вопросам, а вопросов очень много. Мы опускаем вопросы — «как загипнотизировать начальника, чтобы он повысил зарплату».
— (Смеются) Это отдельный спецкурс на факультете психологии. Можно прийти и прослушать.
— Как Вы относитесь ко всяким учениям типа астрологии, парапсихологии, Хабарду, Гроффу и так далее, и так далее.
— Ну, я отношусь к ним ко всем спокойно. Самое главное — без фанатизма. Поэтому я понимаю, в чем там подтекст. Официальные психологи их не принимают как научную официальную университетскую академическую психологию. Но при этом, как социальный феномен прекрасно может жить, также как гадалки, шаманы и все остальное. В этом смысле это будет, мы же говорим о свободном выборе или демократическом, главное, чтобы выбор был осознан и на определенном интеллектуальном уровне совершался. Поэтому все, что нужно в психологических книжках написано на эту тему, если нужно, можно спросить и на факультете или где-то на сайте, в том числе и через газету даже некоторые вещи мы пытались в этом направлении проводить, поэтому спокойно относимся.
— Вернемся к вопросам читателей. Да, кстати, еще существует конкретный вопрос, я не знаю, насколько это правильно, ну, нравится, зададим этот вопрос, может быть, и правда человека это беспокоит. Таисия Ивановна задает вопрос: «А где найти специалиста по гиперактивности и концентрации внимания для взрослых пациентов?»
— Если это важно, то у нас есть кафедра нейроипатопсихологии. Там много специалистов, которые работают со смежной с нами областью и психиатрии, и психического здоровья. И именно как психологи могут корректно и тонко, в том числе, подойти к этим вопросам. Если это нужно, то через факультетскую почту электронную можно к нам обратиться и постараемся помочь.
— Важно было задать этот вопрос. Вернемся к вопросу предыдущего читателя. Хороший вопрос. «Существует ли в принципе психологический портрет страны, стран?». И Вы вскользь заметили об этом. «И если существует, то, каким образом они передаются из поколения в поколение эти штампы? И не культура ли отвечает за это все дело - в большей степени ответственна за это или в меньшей? Было бы здорово, если бы государство ходили бы прием к психоаналитикам», завершает свое такое эссе, состоящее из пяти строк. Важный вопрос: Существуют ли психологические портреты стран?
— Этим у нас занимается этнопсихология и культурно-историческая психология. Вот как ветви они не только у нас представлены, но и в мировой психологии эти разработки ведутся. Если это, конечно, на грани между психологией и этнологией или этнографией, как раньше ее называли. То есть, все-таки, в первую очередь, есть элемент культуры, элемент традиции. Потому что психологи говорят, здесь сразу передаем все на культуру, т.е. человек в процессе своего развития… В чем, собственно, социализация? Это впитать в себя в той или иной степени возможности, успешности и так далее, те элементы культуры, которые тебе преподносит общество. И вот насколько я развиваюсь, настолько я впитываю вот эти элементы культуры, интереризую, у нас говорят, насколько я их присваиваю себе, настолько они становятся частью меня, соответственно вот это взросление, это развитие, оно идет по такому пути. Поэтому в этом смысле культура является определяющим фактором развития всякого индивида. С другой стороны, как только я до определенного уровня доразвился, то я могу уже пополнить эту культуру какими-то индивидуальными собственными сюжетами, которые становятся частью либо общей культуры, либо какой-то корпоративной, либо какой-то социальной группы и так далее. И в этом смысле процесс он достаточно диалектичен. Что касается опять же страны, то сложно тут говорить, потому что страны у нас границы вот за последний век столько раз резались, менялась. Наша одна страна. Ну что такое страна? Для одних страна — это СССР, да? И она остается таковой. Для других это уже независимое государство, которое вот отделилось от ненавистной России, и сейчас идет самостийно, самостоятельным путем и так далее. Вот другой стереотип. Ну, что-то, естественно, по серединке там присутствует еще. Поэтому сложно говорить о стране, об образе страны, но, в первую очередь, он, наверное, завязан именно с той традицией, с той культурной запластованностью, которая в такие-то времена стала частью тебя. Естественно, те пертурбации, которые были, заставили на многое по-новому посмотреть, но, тем не менее, вот именно культурная составляющая здесь есть. Здесь может быть, чтобы оптимизм не терять, что мы там потеряли, как некоторые говорят, СССР, мы там потеряли… Наверное, процесс развития, он всегда «когда-то отчего-то и к чему-то переходишь». Поэтому оптимизма здесь больше не в том, что мы потеряли, а в том, что сейчас есть новые возможности и эти возможности нужно использовать не во вред, а во благо. Вот здесь самый тонкий момент, когда мы прекрасно понимаем. Можно ведь и за ЕГЭ схватиться и говорить, что это уровень недоступности образования. Можно наоборот, просто повысить уровень преподавания в школе и усилить там роль учителя, и так далее. То есть можно же по-разному подходить к этим сюжетам, поэтому здесь вот этот уровень социальной ответственности и гражданской позиции он, наверное, является определяющим в такие непростые для становления и социума, и страны, и нации, и так далее. Как угодно можно называть.
— Наш постоянный читатель Vorobyevskiy, который всегда задает очень хорошие вопросы, он задает длинный вопрос, я не буду его Вам читать весь, но он говорит вот о чем: когда нам сообщают, что кого-то грабят, грубо говоря, на большой дороге, мы воспринимаем как преступников тех людей, да? Когда нам рассказывают о том, что на таможне творится, например, мы это воспринимаем как-то по-другому. То же самое с теми людьми, которых, например, взяли в плен и удерживают ради выкупа, и тех людей, которых забирают в военкоматы, и каким образом их забирают, практически воспринимаем совсем по-другому.
— То есть легальное насилие.
— Да. Он задает вопрос: а в чем разница, почему внутри нас (он не говорит о ком-то, он говорит о нас) сидит такое разное отношение к одинаковым…
— Внешним явлениям.
— …внешним явлениям. Одни — узаконены, другие — не узаконены.
— Вот здесь, когда мы говорим об узаконенности и не узаконенности, имеем в виду в той или иной степени государство и, наверное, вот здесь я бы говорил о степени индивидуальной отчужденности меня, как гражданина, от государства, т.е. чем выше степень этой отчужденности, тем меньше меня будет беспокоить, что там на той таможне, а вот они там какие-то пошлины в какой-то там бюджет не доложили из какого-то уровня и так далее. То есть, степень этой отчужденности, наверное, будет вот таким определяющим компасом, по которому я либо отношусь к этому как к воровству на таможне, либо, ну, вот так кто-то, чего-то пытался заработать на таможне. Кто-то украл на таможне или кто-то на этом заработал, вот уже тут сама лексика будет говорить. И с другой стороны, когда у меня украдут кошелек в трамвае, то тут степень вот этой отчужденности, ну, понятно, что она прямо противоположная. Здесь я чувствую вот именно эти моменты. Поэтому насколько степень доверия к государству, к власти здесь близка мне, настолько будет власть мне близка, насколько я считаю власть своей, наверное, настолько все, что к ней относится, я буду сопереживать соответствующим образом. Здесь задача власти, задача государства, в том числе и максимально приближать к себе своих граждан, тогда у них будут приближенные цели и задачи. Я говорю не про конкретную ситуацию, а в принципе.
— О-ёй-ёй-ёй! А я об этом…
— Нет, я говорю не про конкретную ситуацию, а в принципе, то есть, когда мы говорим: вот это «мое» - «не мое»... Потому что деление на своих - чужих, оно же вот с этого же и начинается. Что я признаю чужим, т.е. таможня — это не мое. И что я признаю своим.
— Вот «о-ёй-ёй-ёй» я и говорю, потому что вот из конкретных этих примеров, которые демонстрирует наша власть, складывается «не очень» картина. Ведь перекрытие в час пик Кутузовского проспекта для проезда кого-нибудь, ведь ожидание ветеранов в Барнауле, которое длилось часа три, когда там перекрыли весь центр города, потому что премьер-министр должен был приезжать, да? Любого человека спроси, он назовет кучу моментов, когда происходит вот это. Вопрос вообще возникает: с ними работают психологи и объясняют, что нельзя так четко делить в государстве людей на «своих» (небольшую кучку) и на всех остальных, «чужих»?
— Может быть, они чувствуют, что им это позволительно. Позволительно, да?
— Да. Они же декларируют одно, а демонстрируют совершенно другое. Вот декларируется одно, а демонстрируется другое.
— И что это для общества?
— Да. Вот вопрос: Работают ли с ними психологи?
— Я думаю, что те, кто улицу перекрывают, просто, так как мы с вами - к этому масштабно не относимся и о последствиях не очень-то задумываемся.
— Но ими же кто-то руководит?
— Ну, конечно, руководит. Но речь идет о том, что ими нужно руководить чуть-чуть грамотнее и чуть-чуть более психологичнее. И когда эти вещи осуществляются, естественно, надо обеспечить безопасность первых лиц государства и Конституция это гарантирует. И гости, которые к нам приезжают, мы тоже хотели бы, чтобы по Москве Хиллари Клинтон не стояла на красном свете в пробке, наверное, по тем или иным причинам. Но просто сделать эти процессы более человечными вот здесь, наверное, все-таки именно пиар-сопровождение вот этих безопасных моментов, оно отстает от того, что сейчас мы наблюдаем.
— Грубо говоря, это можно делать, при этом, не превращая в «недочеловеков» все остальное общество.
— Конечно, если это нужно - мы согласны, что это нужно - но это надо делать настолько аккуратно, чтобы минимизировать эти последствия. Мы не говорим о том, что там президент должен поехать в метро, не про это же речь, да?
— Вот, если я еду за рулем, меня вот не должны прятать от кого-нибудь из начальников, чтобы сказать, что вот у нас нет людей, спрячьтесь. У меня была такая ситуация, когда просто «За гараж заезжайте. Все машины — за гараж!», потому что сейчас тут проедет кто-то. Вот, как бы, вот этих вещей не должно быть в принципе.
— Галя, с твоего позволения я задам (время истекло практически) последний вопрос, на сегодня последний. Он вытекает из всего того, о чем мы говорили, и особенно из последнего вопроса. Это традиционный наш вопрос. В данном случае я не могу Вас спросить, что бы Вы сделали, Ваши первые шаги или пункты, будучи президентом России, нет. Что бы, по Вашему мнению, нужно было бы сделать, пригласи Вас на консультацию, скажем, для того, чтобы Вы объяснили, как себя нужно вести, какие пункты Вы предложили бы для исправления, так сказать, образа государства в лице граждан?
— Трудный какой вопрос.
— Вопрос трудный и, в то же время, одновременно и легкий, потому что есть такой принцип мышления «по аналогии». Сейчас у нас Президент вышел с инициативой, и она уже была реализована в виде закона о том, чтобы любой новый закон, который принимается, он проходил экспертизу на коррупционную емкость. Так вот, если бы к коррупционной емкости у нас еще добавилась бы дополнительная экспертиза по экологической безопасности, наверное, вот от этого мы бы выиграли. И в этом смысле, ну, я так слишком уже обще говорю, не для того, чтобы психологов поднять там на самый высокий уровень, мол, без нас ничего нельзя сделать. Можно, и делали. Речь идет о том, что мы бы не навредили просто здесь. Поэтому не только с коррупцией надо бороться, но и сохранять психическое здоровье нации, а наша страна великая, а наша страна большая, а если мы еще будем и здоровее, то нам будет всем еще лучше.
— Психическое здоровье нации…
— Так что всем психического здоровья и духовного, и душевного процветания.
— И гражданского общества…
— Гражданского общества в правовом государстве, как мы с вами говорили.
— Спасибо, Юрий Петрович.
— Спасибо!
— Спасибо!
